# Почему десятилетие дебатов с атеистами не разрушило веру Джастина Брирли?

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=EIFBFMU32JE
Канал: Alex O'Connor
Опубликовано: 12.06.2019

---

В пятом выпуске подкаста Cosmic Skeptic его автор Алекс О'Коннор принимает в студии известного христианского публициста Джастина Брирли. Собеседники ведут глубокий философский диалог о разумности христианского мировоззрения, укорененности морали и природе человеческой воли после десяти лет дебатов Брирли с ведущими атеистами мира. В центре дискуссии — столкновение христианского теизма и научного натурализма.

## 🎙️ От «акулы YouTube» до классических дебатов: история диалога
[[JUMP:0:34]]

Алекс О'Коннор начинает выпуск с благодарности слушателям, благодаря которым проект временно занял второе место в британском чарте философских подкастов iTunes. Ведущий тепло приветствует Джастина Брирли, напоминая, что около двух лет назад, когда канал Алекса только начинал развиваться, именно Джастин первым пригласил его, тогда еще никому не известного студента Оксфорда, на свое радиошоу. 

Поводом для их первой встречи стал критический видеоответ Алекса на ролик Джастина, в котором тот использовал аналогию с игральными костями для защиты аргумента тонкой настройки Вселенной. В той метафоре Джастин Брирли сравнивал фундаментальные константы космоса, пригодные для возникновения жизни, с ситуацией, когда человек выбрасывает шестерку 70 раз подряд. По словам гостя, этот ролик набрал около 1,5 миллиона просмотров на ресурсах христианской медиаорганизации Premier, где он работает.

Джастин Брирли рассказывает историю своей программы *Unbelievable?*, которая выходит на Premier Christian Radio уже более 13 лет, а в формате подкаста существует более 10 лет. Проект зарождался в период расцвета движения «нового атеизма», незадолго до выхода книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия». Целью шоу было создание площадки, где христианские и нехристианские мыслители могли бы подвергать свои убеждения взаимной строгой проверке. 

Постоянное модерирование этих дискуссий побудило Джастина Брирли написать книгу под названием *Unbelievable? Why After Ten Years of Talking with Atheists I'm Still a Christian* («Невероятно? Почему после десяти лет разговоров с атеистами я все еще христианин»). В ней он снял с себя маску нейтрального ведущего, чтобы объяснить, почему аргументы скептиков так и не заставили его отказаться от веры. 

Собеседники также вспоминают крупные проекты Брирли, включая масштабный видеоцикл *The Big Conversation*. В рамках первого сезона этой серии им удалось организовать дебаты известного канадского профессора Джордана Питерсона с атеистическим психологом Сьюзан Блэкмор на тему того, нужен ли Бог для осмысления жизни. Эта запись была сделана в начале января прошлого года, буквально за несколько недель до того, как Питерсон получил мировую известность после вирусного интервью с Кэти Ньюман. Также в проекте принимали участие такие интеллектуалы, как Даниел Деннет, Стивен Пинкер и Питер Сингер.

## 🧩 Бремя доказательства: атеизм, натурализм и границы агностицизма
[[JUMP:21:11]]

В своей книге Джастин Брирли утверждает, что логически атеизм накладывает на человека приверженность натурализму — убеждению, что в мире не существует ничего, кроме материи и энергии. При этом он признает, что многие люди называют себя атеистами пассивно, просто в силу отсутствия сформированной веры в Бога. 

Джастин Брирли критикует популярный среди скептиков тезис о том, что атеизм — это всего лишь «отсутствие веры», не требующее доказательств. Он приводит следующие аргументы:

* **Проблема широкого определения:** камни, кошки или коробки тоже не имеют веры в Бога, но нелепо называть их атеистами.
* **Психологическое состояние против мировоззрения:** простое «отсутствие веры» описывает лишь психологическое состояние, приближенное к агностицизму.
* **Позитивное утверждение:** если человек выдвигает рациональные аргументы против теизма, он фактически защищает позитивное убеждение в том, что Бога, скорее всего, не существует.

Алекс О'Коннор возражает, заявляя, что поскольку ни один разумный верующий или атеист не обладает абсолютной математической уверенностью (уровня $1 + 1 = 2$) в вопросе бытия Бога, технически они оба являются агностиками. С точки зрения ведущего, разница между ними кроется не в плоскости знания, а в плоскости осознанного выбора мировоззренческой позиции.

Джастин Брирли соглашается с необходимостью интеллектуального смирения, однако подчеркивает, что его позиция принципиально фальсифицируема. По словам гостя, если бы археологи нашли в Палестине подлинные исторические останки Иисуса Христа, христианство было бы полностью опровергнуто, поскольку факт Воскресения фундаментален для веры. 

В качестве контрпримера Брирли приводит оксфордского профессора Питера Аткинса. В личной беседе с Джастином этот известный атеист прямо заявил, что в мире не существует вообще никаких доказательств, способных заставить его усомниться в своей правоте. По мнению Брирли, такая позиция перестает быть научной и превращается в догму. Сам гость формулирует свою веру через Апостольский символ веры и концепцию «просто христианства» (Mere Christianity) Клайва Стейплза Льюиса, фокусируясь на божественности Христа, Троице и Воскресении.

## ⚖️ Моральный аргумент: где укоренены человеческие ценности?
[[JUMP:34:56]]

Джастин Брирли называет моральный аргумент одной из главных причин своей приверженности теизму. По мнению гостя, существование объективного человеческого достоинства, прав человека и ценности жизни невозможно адекватно обосновать внутри материалистической картины мира. Он указывает, что даже Всеобщая декларация прав человека ООН базируется на интуитивном признании священного статуса личности. 

Теистическая позиция Брирли строится на том, что уникальная ценность людей гарантирована фактом их сотворения по образу и подобию Бога. Христианский публицист подчеркивает, что атеисты могут быть исключительно высокоморальными людьми, но в рамках своей вселенной они совершают логический прыжок веры, объявляя человечество «особым», в то время как эволюционный процесс полностью слеп и безразличен.

Алекс О'Коннор выдвигает контраргумент, основанный на теории эволюции:

1.  **Проблема постепенности:** если проследить биологическую историю человека, она упрется в древних предков (например, рыб), которые явно не обладали образом Бога.
2.  **Проблема степени:** близкие виды, такие как неандертальцы или шимпанзе, размывают четкую границу между «духовным человеком» и животным миром, превращая образ Бога в проблему биологической градации.

Джастин Брирли признает, что не является экспертом в биологии, и выражает готовность принять любые научные данные об эволюционных путях. Он считает описание творения в Книге Бытия великой поэтической литературой, а не научным учебником. Для него важнее тот факт, что человечество прямо сейчас обладает уникальным самосознанием и моральным компасом.

Чтобы проиллюстрировать уязвимость атеистической этики, Джастин зачитывает фрагмент из своей книги, где описывает диалог с Ричардом Докинзом, состоявшийся в Оксфорде в 2007 году. Брирли спросил ученого, было бы насилие правильным, если бы человеческое общество эволюционировало в сторону его полного одобрения. Докинз ответил, чторад жить в социуме, где это порицается, но согласился с логическим выводом: в чисто эволюционной парадигме наши моральные запреты столь же случайны, как и тот факт, что у нас развилось по пять пальцев на руках, а не по шесть.

Обсуждая знаменитую дилемму Евтифрона, Алекс О'Коннор отмечает: если вещь хороша только потому, что так приказал Бог, то мораль становится произвольной. Джастин Брирли обходит эту дилемму, ссылаясь на тезис философа Уильяма Лейна Крейга: благо — это не внешний стандарт для Бога и не Его каприз, благо — это и есть сама природа Бога, Его сущность.

Алекс О'Коннор подробно объясняет свою позицию морального субъективизма, подчеркивая, что его не стоит путать с культурным релятивизмом. Ведущий приводит аналогию с покраской стен в комнате:

> «Если мы оба субъективно любим синий цвет, то для нас становится объективным фактом то, что лучшим способом достичь нашей цели будет покупка синей краски. Точно так же у всех людей есть фундаментальное, эволюционно заложенное субъективное стремление к удовольствию и избеганию боли. Но как только эта цель ("общее благополучие") принята, в силу вступают объективные законы нейробиологии и социологии. Из них, как верно отмечает Сэм Харрис, напрямую выводятся объективные правила: насилие или убийство отдаляют нас от этой цели, а сотрудничество — приближает».

Джастин Брирли считает такое объяснение чисто прагматическим. По мнению гостя, конструкция «если вы хотите X, то должны делать Y» работает в шахматах, но не создает подлинного морального долга (*ought*). Брирли утверждает, что если тиран вроде Чингисхана субъективно желает получать удовольствие от завоеваний и насилия, имея для этого все ресурсы, субъективизм Алекса не оставляет рациональных оснований заявить, что диктатор поступает объективно грязно и неправильно.

## 🧠 Свобода воли против детерминизма: подрывает ли физикализм разум?
[[JUMP:1:16:59]]

Финальный и самый острый виток дискуссии касается проблемы свободы воли. Алекс О'Коннор последовательно отстаивает позицию жесткого детерминизма. С точки зрения ведущего, все процессы в мире либо строго обусловлены предшествующими физическими причинами, либо содержат элемент квантовой случайности, но ни один из этих вариантов не оставляет места для сознательного контроля со стороны человека. 

Алекс делает радикальное заявление: если бы кто-то завтра убил его семью, он на рациональном уровне чувствовал бы к убийце лишь жалость, воспринимая его как поломанный биологический механизм, ставший жертвой своей генетики и деструктивной среды.

Джастин Брирли выдвигает против этого взгляда классический «аргумент от разума», восходящий к К. С. Льюису и развитый философом Виктором Реппертом. Суть возражения Брирли заключается в следующем:

* **Материалистический тупик:** если детерминизм верен, то любые человеческие убеждения (включая атеизм или веру в отсутствие свободы воли) — это лишь следствие нерационального движения атомов в черепной коробке.
* **Самоотмена натурализма:** процесс рационального мышления по определению требует от субъекта свободы взвешивать аргументы и выбирать истину на основе свидетельств.
* **Итог:** если наши мысли жестко предопределены физикой, мы теряем право утверждать, что пришли к какому-то выводу рационально. Натурализм, таким образом, подрывает доверие к самому человеческому разуму.

Алекс О'Коннор защищается с помощью концепции эмерджентности. Он напоминает, что отдельные атомы в нашем мозгу не обладают сознанием, но их сложная структура порождает разум, точно так же как отдельные молекулы воды не являются влажными, но их совокупность создает свойство влажности. 

Далее Алекс переворачивает логику дебатов, утверждая, что сам процесс обретения убеждений никогда не является свободным выбором:

> «Вы не можете прямо сейчас усилием воли искренне поверить, что Бога нет, если аргументы кажутся вам слабыми. Когда человек видит строгую цепочку доказательств, его мозг просто вынужден согласиться с выводом. Рациональное мышление — это автоматический процесс распознавания истины, и нам не нужна свобода совершить ошибку, чтобы это свойство работало».

Джастин Брирли категорически не соглашается с этим, настаивая на метафизическом дуализме тела и души. По его мнению, даже если полностью «отмотать» состояние Вселенной назад, в ту же секунду времени, со всеми идентично расположенными атомами, человек как свободный духовный агент был бы способен принять принципиально иное решение.

В завершение беседы Алекс О'Коннор в шутливой детерминистской манере отмечает, что подкаст подошел к концу, и то, поставят ли слушатели ему пять звезд в iTunes или поддержат ли проект на Patreon, уже давно предопределено законами физики. Джастин Брирли благодарит Алекса за честный и глубокий интеллектуальный подход, подчеркивая, что Cosmic Skeptic ушел далеко от стандартов поверхностной интернет-полемики.