# Миршаймер и Морган поспорили о будущем Украины и Ближнего Востока

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=STBSaDn_q8g
Канал: Piers Morgan Uncensored
Опубликовано: 24.09.2024

---

В эфире популярного YouTube-шоу *Piers Morgan Uncensored* состоялась острая дискуссия между британским журналистом Пирсом Морганом и известным американским политологом, профессором Чикагского университета Джоном Миршаймером. Собеседники детально обсудили военную эскалацию на Ближнем Востоке, целесообразность действий Израиля против ХАМАС и «Хезболлы», а также перспективы российско-украинского конфликта в свете предстоящих президентских выборов в США. В ходе спора столкнулись две принципиально разные картины мира: морализаторский подход ведущего и жесткий геополитический реализм приглашенного эксперта.

## 💣 Эскалация на Ближнем Востоке: Израиль против «Хезболлы»
[[JUMP:01:37]]

Обсуждение началось с обострения конфликта на ливано-израильской границе. Пирс Морган отметил, что с 8 октября 2023 года «Хезболла» ведет регулярные обстрелы израильской территории, что привело к эвакуации десятков тысяч мирных жителей [01:49]. Ведущий задал вопрос, имеет ли Израиль законное право на самооборону в данной ситуации.

Джон Миршаймер безоговорочно признал право Израиля защищать себя [02:16]. Однако он сразу же подверг жесткой критике израильскую стратегию, указав на ее практическую неэффективность:

*   **Фактор Газы:** По словам политолога, «Хезболла» четко связала прекращение своих атак с окончанием военных действий в секторе Газа [02:46]. Поскольку Израиль не намерен останавливать операцию в Газе, «Хезболла» продолжит обстрелы севера Израиля [02:59].
*   **Экономическое давление:** Около 60 000 израильтян были вынуждены покинуть свои дома на севере и переселиться в центральные районы страны, что создает серьезные экономические и социальные проблемы для Тель-Авива [03:12].
*   **Тупик сухопутной операции:** Израиль не хочет начинать полномасштабное наземное вторжение в Ливан, понимая связанные с этим риски [03:24].
*   **Провал стратегии принуждения:** Не желая воевать на земле, Израиль пытается применить «стратегию принуждения» — наносить мощные удары с воздуха по Ливану, надеясь заставить «Хезболлу» капитулировать [03:38]. По мнению Миршаймера, нет никаких доказательств того, что этот план сработает и заставит группировку прекратить огонь [03:52].

## 📱 Взрывы пейджеров: военная необходимость или теракт?
[[JUMP:04:07]]

Собеседники подробно остановились на беспрецедентной операции по подрыву пейджеров и раций членов «Хезболлы» в Ливане, в результате которой пострадали более 3 000 человек [04:20]. Пирс Морган напомнил о юридических спорах вокруг этой атаки: международное право запрещает использование замаскированных под бытовые приборы взрывных устройств, если невозможно гарантировать безопасность гражданских лиц [04:32].

Джон Миршаймер прямо назвал произошедшее военным преступлением и актом терроризма [04:58]. По мнению профессора, организаторы атаки прекрасно понимали, что средства связи находились в руках множества людей в общественных местах, и это неизбежно привело к массовой гибели и увечьям среди гражданского населения [05:13].

Пирс Морган возразил, указав на то, что сама «Хезболла» регулярно запускает ракеты по израильским городам, совершенно не заботясь о жертвах среди мирного населения [05:26]. На это Миршаймер ответил жестким тезисом:

> «Израилю точно так же плевать на убийство палестинцев в Газе или мирных жителей в Ливане. Идея о том, что Израиль прикладывает огромные усилия для предотвращения гибели гражданских, в то время как ХАМАС и „Хезболла“ этого не делают, попросту несерьезна» [05:40].

Политолог добавил, что число погибших палестинских и ливанских мирных жителей несопоставимо с потерями среди гражданского населения Израиля [06:07].

## ⚖️ Обвинения в геноциде и природа экзистенциальной угрозы
[[JUMP:06:46]]

Пирс Морган привел аргумент израильской стороны: соотношение уничтоженных террористов и погибших гражданских лиц в Газе (примерно 2 к 1) якобы является более «чистым» показателем эффективности, чем во многих других современных городских конфликтах [07:00]. 

Джон Миршаймер категорически отверг эту статистику и заявил, что Израиль проводит в секторе Газа политику этнических чисток с целью сделать регион непригодным для жизни и вытеснить палестинское население [07:40]. Профессор сослался на решение Международного суда ООН от января 2024 года, признавшего наличие убедительных доказательств того, что действия Израиля могут быть квалифицированы как геноцид [08:08].

Ведущий попытался вернуть дискуссию к вопросу безопасности Израиля, подчеркнув, что страна сталкивается с экзистенциальной угрозой, исходящей от Ирана, ХАМАС и «Хезболлы» [08:20]. Морган напомнил, что представители ХАМАС открыто заявляли о намерении повторять атаки, подобные резне 7 октября, снова и снова [08:33].

Джон Миршаймер назвал разговоры об «экзистенциальной угрозе» надуманными [09:00]:

*   **Военное превосходство ЦАХАЛ:** У ХАМАС (около 30 000 бойцов) и «Хезболлы» (около 30 000 бойцов) нет танков, артиллерии и авиации [13:29]. Они физически не способны захватить и удерживать израильские территории или уничтожить израильское государство [09:15].
*   **Фактор США:** Израиль обладает мощнейшей армией в регионе и пользуется безоговорочной поддержкой Вашингтона [13:29].
*   **Сектор Газа как тюрьма:** По мнению политолога, палестинцы в Газе фактически живут в «гигантской тюрьме под открытым небом» [09:43]. Нападение 7 октября он назвал отчаянной попыткой вырваться из этой изоляции, подчеркнув, что эти события не произошли в вакууме [09:55].

## 🔑 Корни конфликта и политические мотивы Нетаньяху
[[JUMP:10:23]]

Пирс Морган выразил сочувствие простым палестинцам, но напомнил, что ХАМАС находится у власти с 2005 года и потратил миллиарды долларов финансовой помощи не на благополучие граждан, а на строительство разветвленной сети военных туннелей под гражданскими объектами [10:23]. По мнению ведущего, если бы атаки ХАМАС и «Хезболлы» координировались Ираном одновременно, это вполне могло бы поставить выживание Израиля под вопрос [11:17].

Джон Миршаймер возразил, что коренной причиной конфликта остается многолетняя оккупация палестинских земель [16:25]. Профессор охарактеризовал современный Израиль как «государство апартеида» [11:42]. Он подчеркнул:

> «Если вы не предоставите палестинцам право на самоопределение, вы получите новые восстания в будущем. То, что произошло 7 октября, не было первым случаем. Были первая интифада в конце 1980-х, вторая интифада в 2000-м, и в будущем нас ждут новые интифады и новые 7 октября» [16:52].

При этом Миршаймер отметил политический цинизм премьер-министра Биньямина Нетаньяху. Политолог напомнил, что до октября 2023 года Нетаньяху устраивало нахождение ХАМАС у власти в Газе, так как это помогало раскалывать палестинское руководство и блокировать создание палестинского государства [15:15]. Сегодня же израильский премьер затягивает войну исключительно ради собственного политического выживания и во избежание судебных разбирательств по делам о коррупции [15:44].

## 🇺🇸 Выборы в США: Трамп, Харрис и судьба Украины
[[JUMP:17:17]]

Касаясь влияния президентских выборов в США на ситуацию на Ближнем Востоке, Миршаймер выразил уверенность, что смена лидера в Белом доме ничего не изменит [17:32]. С его точки зрения, и Камала Харрис, и Дональд Трамп будут оказывать Израилю безоговорочную и бесконтрольную поддержку [17:57].

Единственным направлением внешней политики США, где победа того или иного кандидата имеет решающее значение, Миршаймер назвал Украину [18:11]:

*   **Линия Харрис:** Продолжит курс администрации Байдена на безоговорочную поддержку Киева ради нанесения стратегического поражения России [18:37].
*   **Линия Трампа:** Попытается быстро заключить сделку с Москвой для прекращения войны. При этом Трампу будет безразлично, если условия этого соглашения будут выглядеть как победа России [18:50].

## 🇺🇦 Война в Украине: моральный долг против суровой реальности
[[JUMP:19:15]]

Пирс Морган поднял вопрос о моральной стороне конфликта в Украине. Он спросил, почему Запад, поставляя оборонительное оружие, колеблется в вопросе передачи дальнобойных ракет для ударов по целям внутри России [19:43].

Джон Миршаймер ответил, что с этической точки зрения правильным решением является немедленное прекращение поставок оружия и принуждение Украины к переговорам [20:22]. Его аргументы строятся на чисто практическом расчете:

1.  **Военное поражение:** Украина истощена и быстро теряет позиции на поле боя [20:49].
2.  **Бессмысленность жертв:** Продолжение борьбы не поможет вернуть территории, но приведет к гибели еще большего числа украинских солдат и мирных жителей [21:03].
3.  **Спасение жизней:** Прекращение огня — единственный способ сберечь генофонд страны [21:16].

Пирс Морган эмоционально оспорил этот подход:

> «Как это может быть морально правильным — позволить безжалостному диктатору незаконно вторгнуться в суверенную демократическую европейскую страну, захватить ее территории, убить огромное количество людей, а затем сказать, что моральный выход — дать ему победить?» [21:29]

Миршаймер возразил, что масштабы гибели мирного населения от рук российских войск преувеличены пропагандой, оценив число жертв среди гражданских в 10–15 тысяч человек [22:44]. При этом он добавил, что часть гражданских погибает от огня обеих сторон в ходе боевых действий [22:57].

По мнению политолога, никакое западное оружие — будь то ракеты ATACMS или Storm Shadow — не способно переломить ситуацию на фронте [24:55]. Главными факторами в войне на истощение остаются численность войск, объемы артиллерии и господство в воздухе, где у России имеется подавляющее преимущество [25:20].

## 🛡️ Почему аналогия со Второй мировой войной не работает
[[JUMP:24:42]]

Пытаясь доказать необходимость борьбы, Пирс Морган привел в пример Великобританию времен Второй мировой войны и непреклонную позицию Уинстона Черчилля, который отказался сдаваться нацистской Германии, несмотря на критическое положение [25:49].

Джон Миршаймер подчеркнул, что эта аналогия в корне неверна [25:49]. Британия выстояла и победила только потому, что смогла привлечь на свою сторону двух могущественных союзников — США и СССР, которые непосредственно вступили в войну своими армиями [26:14]. В случае с Украиной сценарий отправки сухопутных войск НАТО исключен, а значит, Киев обречен вести войну один [26:14].

Морган выразил мнение, что Запад излишне пугается угроз Владимира Путина применить ядерное оружие [28:13]. По мнению ведущего, все предыдущие «красные линии» Москвы (поставки танков, самолетов) были успешно пройдены без каких-либо последствий [28:25].

Миршаймер парировал это тем, что ситуация 2022 года, когда украинская армия проводила успешные контрнаступления, безвозвратно ушла в прошлое [29:04]. В 2024 году баланс сил окончательно сместился в пользу России [29:32]. Поведение западных стран, настаивающих на продолжении боевых действий без готовности воевать самим, профессор назвал намерением «вести войну до последнего украинца» [30:50].

Дискуссия завершилась констатацией глубоких разногласий сторон. В то время как Пирс Морган отстаивал право Украины на бескомпромиссную защиту суверенитета, Джон Миршаймер настаивал на необходимости признать суровую геополитическую реальность во избежание дальнейшей катастрофы.