«Без Холодной войны какой смысл быть американцем?» — этот вопрос Джона Апдайка обнажает глубокую зависимость американской идентичности от наличия внешнего врага и мессианской роли в мире. От секретных тюменских корней гимна «Боже, благослови Америку» до парадоксального лидерства СССР в вопросах равноправия полов, история двух сверхдержав оказывается не борьбой противоположностей, а бесконечным зеркальным залом общих мифов и упущенных возможностей.
🎓 Элитное образование, зеркальные заговоры и упущенные шансы дипломатии 2:47
Первая глава масштабного разговора с историком-американистом Иваном Куриллой (Ivan Kurilla) посвящена внутренней кухне американского образования и глубоким психологическим пластам в отношениях двух сверхдержав. В Боудин-колледже, где преподает Иван Курилла, учебный процесс тесно переплетен с большой историей: здесь учились классики литературы, основатели глобальных корпораций вроде Netflix и Subway, а также недавно обменянный журналист Эван Гершкович . Однако за фасадом престижного частного колледжа в Новой Англии скрывается сложная система социальных лифтов, которая ставит таланты выше финансового благополучия.
Элитное образование в США: талант против денег 2:47
Боудин-колледж считается одним из самых конкурентных учебных заведений США: на 500 учебных мест претендует около 30 тысяч человек . Несмотря на огромную стоимость обучения — 88 800 долларов в год — финансовое положение семьи не является препятствием для поступления. В колледже действует система «need-blind admission», при которой приемная комиссия оценивает исключительно способности абитуриента, не глядя на его банковский счет .
Если студент проходит по конкурсу, колледж берет на себя обязательство покрыть разницу между стоимостью обучения и реальными доходами его родителей. Иван Курилла подчеркивает, что для американских элитных вузов приоритетом является социальное разнообразие:
- Особое преимущество получают «first-generation students» — дети из семей, где ни у кого нет высшего образования .
- Колледж сознательно стремится разрушить замкнутый круг неравенства, давая шанс талантливым выходцам из непривилегированных слоев.
- Приоритет также отдается представителям расовых меньшинств, что часто вызывает критику со стороны республиканцев, включая Дональда Трампа, называющих это «дискриминацией наоборот» .
Взаимные теории заговора: план Даллеса и план коммунистов 7:37
Отношения России и США на протяжении десятилетий строились на взаимных мифах и страхах. Иван Курилла (Ivan Kurilla) раскрывает любопытный исторический факт: легендарный в России «план Даллеса» по моральному разложению советского народа — это фальшивка, имеющая своего американского «близнеца» .
В США существовал так называемый «План коммунистической революции», который активно распространялся среди консерваторов. Этот документ утверждал, что коммунисты стремятся разрушить Америку изнутри, пропагандируя либеральные идеи среди молодежи и добиваясь запрета на ношение оружия . Как и в случае с советским мифом, американские консерваторы верили, что за любыми внутренними проблемами стоит внешнее враждебное влияние. Этот фальшивый документ неоднократно попадал в Конгресс через избирателей, и даже после разоблачения в New York Times в 1970-х годах многие продолжали верить в его подлинность . Это зеркальное отражение конспирологии показывает, насколько схожи механизмы поиска внешнего врага в обеих культурах.
Ошибки американской дипломатии: Обама и Сталинград 16:07
Обсуждая роль личности в истории, Иван Курилла вспоминает, как американская дипломатия упускала возможности для эмоционального сближения с российским обществом. Ранее в разговоре Юрий Дудь (Yury Dud) кратко упоминал диссидентский взгляд Иосифа Бродского (Joseph Brodsky) на США, но Курилла переводит фокус на государственные жесты.
В свое время Нина Тумаркин, консультировавшая Рональда Рейгана, посоветовала ему отдать дань памяти советским солдатам во время визита в СССР. Это сработало блестяще . Однако администрация, которую возглавлял Барак Обама (Barack Obama), совершила ошибку, отказавшись от аналогичного жеста. В 2009 году Иван Курилла советовал советникам президента организовать визит Барака Обамы в Волгоград .
- Отказ мотивировался тем, что Вашингтон не хотел ассоциаций с названием «Сталинград» .
- Этот жест мог бы признать колоссальную жертву советского народа во Второй мировой войне, что является крайне чувствительной темой для россиян.
- Недооценка значимости такого символизма и пренебрежительные высказывания о России как о «региональной державе» лишь подстегнули антиамериканские настроения и помогли легитимизировать жесткую риторику Кремля .
Связь американских университетов с ЦРУ и Пентагоном 20:38
Интерес США к России всегда имел и практическую, разведывательную сторону. В годы Холодной войны спецслужбы активно инвестировали в «Area Studies» — изучение стратегического противника. Известно, что ЦРУ принимало участие в издании романа «Доктор Живаго», запрещенного в СССР, чтобы использовать литературу как оружие мягкой силы .
Государственные структуры — от Пентагона до Государственного департамента — щедро финансировали изучение русского языка и культуры в университетах . При этом возникал забавный парадокс: пока военные ждали от ученых данных для борьбы с врагом, профессора на эти деньги с упоением изучали Льва Толстого и Антона Чехова .
Уникальная особенность американской системы — «вращающаяся дверь» между академией и властью. Эксперт может несколько лет работать аналитиком в ЦРУ или Госдепартаменте, а затем вернуться к преподаванию истории или экономики в колледже . Это обеспечивает прямую связь между фундаментальной наукой и принятием политических решений, чего практически не существует в российской политической традиции.
🛡️ Вьетнамский синдром, парадоксы феминизма и пуританская этика 25:38
История американского общества второй половины XX века — это не только путь прогресса, но и череда глубоких внутренних конфликтов, которые зачастую воспринимались из-за океана в искажённом свете. Для Ивана Куриллы, приехавшего в Кентский университет в 1990 году, соприкосновение с живой памятью о трагедии 1970 года стало важным уроком понимания США . В то время как советские диссиденты видели в Америке безупречный идеал, сама страна проходила через мучительную трансформацию, пересматривая свои взгляды на войну, веру и гендерные роли.
Расстрел в Кенте: когда протест встретил пули 25:38
Трагедия в Кентском университете 1970 года стала кровавым апогеем антивоенного движения в США. На фоне эскалации войны во Вьетнаме студенты по всей стране выходили на протесты, но именно в Кенте ситуация вышла из-под контроля: губернатор ввёл на территорию кампуса Национальную гвардию . По приказу командира гвардейцы открыли огонь по толпе, убив четверых и ранив девять человек. Шокирующим фактом стало то, что среди пострадавших были не только активисты, но и случайные студенты, просто шедшие на занятия .
Несмотря на масштаб трагедии, массовые протесты против Вьетнамской войны начались в США удивительно поздно — лишь на пятый год активных боевых действий . Иван Курилла выделяет несколько причин такой инертности:
- Информационный вакуум: Долгое время общество не осознавало реальных масштабов происходящего.
- Позиция афроамериканского сообщества: В 1964 году принятие Акта о гражданских правах совпало с Тонкинской резолюцией. Многие чернокожие активисты считали, что, воюя с коммунистами в джунглях, они доказывают свою полноценность как граждан США .
- Роль медиа: Перелом наступил в 1968 году после «Тетского наступления», когда в эфир попали кадры жестоких казней партизан, совершенных южновьетнамскими офицерами .
Антивоенное движение поддержали идолы эпохи, такие как Мухаммед Али (Кассиус Клей), который открыто заявил, что вьетнамцы не сделали ему ничего плохого, за что был приговорён к тюремному сроку и вынужден был уехать в Канаду .
Бродский и «диссидентская оптика»: Америка как абсолют 31:55
Интересно, что советские диссиденты, боровшиеся с тоталитаризмом дома, часто воспринимали США как безошибочного гаранта мировой свободы. Это приводило к парадоксальным ситуациям. Иван Курилла вспоминает эпизод из мемуаров основателей издательства «Ардис»: когда они обсуждали Вьетнам с Иосифом Бродским, поэт, стремясь эпатировать американских либералов, заявлял, что по Вьетнаму нужно «жахнуть ядерной бомбой», чтобы остановить коммунизм .
Для Иосифа Бродского и многих его современников в СССР мир был черно-белым: всё, что делала Америка против Советского Союза, априори считалось правильным . Диссиденты отказывались верить в искренность американских протестующих, считая их либо заблуждающимися, либо купленными КГБ. Этот упрощённый взгляд не позволял увидеть, насколько сложной и противоречивой была внутренняя политика Штатов на самом деле .
Феминизм: почему СССР обогнал Америку в XX веке 34:24
Одним из самых неожиданных открытий для исследователей становится тот факт, что в середине XX века положение женщин в профессиональной сфере СССР было значительно прогрессивнее, чем в США. В то время как Боудин-колледж оставался исключительно мужским заведением до 1971 года, советские женщины уже десятилетиями работали инженерами, директорами и хирургами .
Когда актриса Джейн Фонда приехала в СССР в 1970-х годах на съемки фильма «Синяя птица», она была поражена, увидев среди операторов и режиссеров женщин. В тогдашнем Голливуде женщина могла быть либо актрисой, либо гримером . Курилла приводит характерный исторический пример: в 1945 году американских солдат, отправлявшихся на встречу с советскими войсками, официально инструктировали, как вести себя с женщинами в погонах. Их предупреждали, что советская женщина-офицер может обидеться на попытку уступить ей место или подать руку, так как считает себя равным товарищем по оружию .
До 1970-х годов пределом мечтаний для большинства американок оставалась роль домохозяйки, в то время как в России «равенство в бедности и бесправии» всё же обеспечило женщинам доступ к карьере гораздо раньше .
Глубинная религиозность и пуританское наследие 41:43
Вопреки имиджу страны технического прогресса, США остаются одним из самых религиозных и традиционных обществ Запада. Корни этого уходят к радикальным пуританам (кальвинистам), которые основали Новую Англию как убежище для своей веры . В отличие от Европы, где Просвещение шло рука об руку с атеизмом, в Америке идеи Вольтера о религии как «вредной выдумке» не прижились .
Религиозность часто становилась инструментом политической самоидентификации:
- В 1906 году Максима Горького выселяли из американских отелей, когда узнали, что он приехал с «любовницей» (женой по гражданскому браку), что глубоко оскорбило протестантскую мораль общества .
- В 1950-е годы, в разгар Холодной войны, Америка начала подчеркивать свою набожность именно в противовес «безбожным большевикам». Именно тогда в школах были введены обязательные молитвы (позже отмененные) и актуализированы религиозные лозунги .
Сегодняшние США переживают период, который историки называют «Четвертым Великим пробуждением» — очередную волну религиозного возрождения . Для многих американцев вера остается главным социальным клеем, а традиционные семейные ценности — основой идентичности, что делает эту страну во многих аспектах гораздо более консервативной, чем современная Россия .
🛡️ Битвы за прошлое: от 1619 года до «охоты на ведьм» 51:13
Ранее в разговоре Юрий Дудь и Иван Курилла уже касались тем элитного образования и протестов в Кенте, но в этой части беседы они переходят к более глобальному вопросу: почему история в США постоянно пересматривается и превращается в поле ожесточенных политических сражений?
Переписывание истории и проект 1619: новая оптика Гражданской войны 51:13
Для Ивана Куриллы переписывание истории — это не признак политических манипуляций, а естественное состояние науки. «Если история не переписывается, значит, её нет», — утверждает историк . В США главным событием, вокруг которого десятилетиями ломаются копья, остается Гражданская война. Если раньше её считали конфликтом двух групп белых американцев, то сегодня фокус сместился на роль самих чернокожих в собственном освобождении.
Ключевым интеллектуальным вызовом последних лет стал «Проект 1619» (The 1619 Project), получивший Пулитцеровскую премию в 2020 году на волне движения BLM . Основные тезисы проекта радикально меняют привычный школьный нарратив:
- Дата основания: Предлагается считать точкой отсчета не 1776 год (Декларация независимости), а 1619 год, когда в Америку прибыли первые рабы .
- Причины Революции: Авторы проекта утверждают, что «отцы-основатели» воевали с Британией не за свободу, а за сохранение рабовладения, опасаясь, что Лондон вскоре отменит рабство .
- Субъектность: История переписывается с точки зрения угнетенных, превращая их из пассивных получателей свободы от Авраама Линкольна в активных участников процесса.
Курилла объясняет это через метафору «маленького фонарика» в огромной темноте прошлого: то, что мы видим, зависит исключительно от того, куда мы направляем луч . В этом контексте он критикует подход Владимира Путина к истории, который считает свою точку зрения единственно верной и «банит» все остальные, называя их пропагандой . Для профессионального историка такая позиция выглядит варварской, так как она игнорирует многообразие источников и точек зрения .
Маккартизм: «охота на ведьм» и черные списки Голливуда 1:00:53
Период 1950-х годов в США стал синонимом параноидального страха перед коммунистической угрозой. Иван Курилла напоминает, что в основе маккартизма лежали реальные шпионские скандалы, такие как дело сотрудника Госдепартамента Элджера Хисса, осужденного за лжесвидетельство в связи со шпионажем в пользу СССР . Однако сенатор Джозеф Маккарти превратил обоснованные опасения в инструмент политического террора.
Маккарти заявлял, что у него есть список из 200 коммунистов, работающих в Госдепартаменте, хотя на самом деле он никогда не показывал эти имена . Атмосфера страха привела к появлению «черных списков» в Голливуде. Студии, опасаясь закрытия, увольняли актеров, режиссеров и сценаристов только за подозрение в симпатиях к левым взглядам .
Интересный исторический анекдот связан с Рональдом Рейганом: его политическая карьера и брак с Нэнси начались именно в этот период. Нэнси попала под подозрение как «левая», и Рейган пришел расследовать её взгляды, но в итоге влюбился и фактически вывел её из-под удара .
Конец карьере Маккарти положила его попытка атаковать Пентагон. Он обвинил армию США в укрывательстве коммунистов, что привело к публичному судебному разбирательству, которое впервые транслировалось в прямом эфире по ТВ . Зрители увидели неуверенного, выглядящего душевнобольным человека. Потеряв доверие, Маккарти вскоре спился и умер в возрасте 48 лет от цирроза печени .
Россияне в основе американского кода: от Ирвинга Берлина до «салатницы» 1:06:46
Одной из главных особенностей США является то, что иммиграция здесь — это «фича, а не баг» . Самый яркий пример — Ирвинг Берлин, написавший главную патриотическую песню Америки God Bless America. Выходец из Российской империи (вероятно, из Тюмени), он стал самым популярным композитором своего времени, написав больше хитов, чем кто-либо другой .
Иван Курилла приводит и другие примеры выдающегося вклада выходцев из России:
- Александр Понятов: Инженер, создавший первый видеомагнитофон .
- Николай Судзиловский: Врач, который во время краткого периода независимости Гавайев возглавлял там местный Сенат .
Историк отмечает важную трансформацию американской идентичности: переход от концепции «плавильного котла» (melting pot) к «чаше с салатом» (salad bowl) . Если раньше от иммигрантов требовали полностью раствориться в протестантской культуре, то теперь концепция «салатницы» поощряет сохранение своей идентичности. Америка осознает, что её сила — в разнообразии ингредиентов, которые остаются собой, создавая единое целое .
Сам Иван Курилла сейчас также находится в США в статусе «академического номада». После начала войны в Украине и подписания антивоенного письма он был уволен из университета в Санкт-Петербурге по доносу печально известной Анны Коробковой . Несмотря на возраст (57 лет), он вынужден продолжать карьеру в американских колледжах, таких как Боудин и Уэллсли, поскольку в современной России для историка с его репутацией работы больше нет .
🛡️ Идеологическое оружие и фундамент индустриализации 1:25:31
Идеология как реванш: Бжезинский и концепция прав человека
В массовом сознании и российской пропаганде Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski) часто предстаёт как демонический противник России, чей антисоветизм якобы объяснялся исключительно польским происхождением . Однако Иван Курилла (Ivan Kurilla) предлагает смотреть на его фигуру шире: как на блестящего стратега и манипулятора, который помог Соединённым Штатам выйти из глубочайшего экзистенциального кризиса .
В середине 1970-х годов Америка столкнулась с «тройным ударом»: позорное поражение во Вьетнаме (о котором ранее в интервью шла речь в контексте протестов), Уотергейтский скандал и тяжелейший экономический кризис из-за роста цен на нефть . Все три столпа американской гордости — армия, политическая система и экономика — оказались под вопросом. В этот момент администрация, в которой Збигнев Бжезинский занимал пост советника по национальной безопасности, должна была найти новый способ подтвердить мировое лидерство США.
Решение, предложенное Бжезинским президенту Джимми Картеру (Jimmy Carter), было гениальным в своей простоте: перенести внутренние победы на внешнюю арену . К тому времени США окончательно покончили с расовой сегрегацией. Это дало им моральное право, которого не было у предшественников Картера, указывать СССР на нарушения прав человека.
«Картер стал смотреть на Советский Союз сверху вниз. Разрядка закончилась. Несмотря на Уотергейт и Вьетнам, американцы смогли сказать, что их страна лучше, потому что они решили проблему гражданских прав, а их оппонент — нет» .
Бжезинский мастерски использовал глубокую веру Джимми Картера в гуманистические идеалы, превратив защиту прав человека в эффективное идеологическое оружие . Это не только восстановило образ США как «сияющего града на холме», но и фактически завершило эпоху «Разрядки», предвосхитив финальный этап Холодной войны.
«Республика знания»: зачем американским вузам готика 1:30:09
Обсуждая атмосферу американских колледжей, Иван Курилла обращает внимание на архитектурный парадокс. Огромные кампусы, такие как в Йеле, сознательно строились в готическом стиле даже в 1930-е годы, имитируя европейское Средневековье . Это не просто эстетика, а создание «Республики знания» — пространства, живущего по своим законам, отличным от внешнего мира.
Традиция ношения мантий профессорами и готические шпили призваны напоминать студентам, что они находятся в особом месте с жесткой иерархией . В этой среде, которую Курилла сравнивает с «Касталией» из «Игры в бисер» Германа Гессе, даже изучение «славянской демонологии» или творчества Даниила Хармса становится частью большой игры в научный поиск . Для американского образования важно поощрять любопытство: здесь изучение Гоголя или протестных плакатов считается не просто развлечением, а подготовкой кадров, которые правительство США относит к «критически важным» для национальной безопасности .
Технологический фундамент: как Америка строила советскую мощь 1:32:35
Одним из самых парадоксальных аспектов российско-американских отношений является роль американских инженеров в создании промышленной мощи СССР. Иван Курилла напоминает, что фундамент советской индустриализации был спроектирован и построен с использованием американских технологий и специалистов .
В список объектов, ставших гордостью советской промышленности, входят:
- Магнитогорский металлургический комбинат («Магнитка»);
- Горьковский автомобильный завод (ГАЗ), созданный на базе технологий Ford;
- Волгоградский (Сталинградский) тракторный завод;
- ДнепроГЭС .
Эта традиция началась ещё в XIX веке при Николае I (строительство железной дороги между Москвой и Петербургом) и была подхвачена большевиками . Американская психология того времени подразумевала, что распространение их технологий — это лучший способ доказать своё лидерство. В США искренне радовались, когда другие страны копировали их методы, будь то Япония в конце XIX века или Россия в эпоху великих строек .
«Американцы любят, когда другие страны копируют их политические институты или технологические знания. Для них это доказательство их ведущей роли в мире» .
Интересно, что активное участие американских инженеров в советских проектах в итоге привело к официальному дипломатическому признанию СССР со стороны США в 1933 году . Ситуация радикально изменилась лишь с началом Холодной войны, когда передача технологий прекратилась, сменившись санкциями, запретами и шпионажем . До этого момента США видели в России не столько врага, сколько гигантский полигон для демонстрации превосходства своих идей и машин.
Желание быть «мировым боссом» и образцом для подражания заставляло Америку помогать России даже в самые темные времена, когда идеологические разногласия казались непреодолимыми . Это стремление помогать и наставлять стало одной из основ американской идентичности, проявляясь не только в поставках оборудования, но и в масштабных гуманитарных акциях.
🗽 Миссионерство и кризис: как Америка ищет себя без врага 1:40:35
Внешняя политика США часто воспринимается миром как инструмент экспансии, однако для самих американцев она имеет глубокое психологическое и внутреннее значение. По мнению историка Ивана Куриллы, стремление Соединенных Штатов «нести свет демократии» или спасать другие народы от катаклизмов — это не просто стратегия Госдепартамента, а способ поддержания национальной идентичности.
Америка как «мировой наставник»: от ARA до Корпуса мира 1:40:35
Оказание помощи другим странам — это фундаментальная часть американской миссии. Иван Курилла отмечает, что американцы чувствуют себя комфортно и правильно, когда они выступают в роли учителей или благодетелей . Это самоощущение «провайдера», обеспечивающего мир технологиями или едой, помогает нации чувствовать свое превосходство в позитивном ключе .
Одним из самых ярких примеров такого подхода стала деятельность Американской администрации помощи (ARA) в 1920-е годы. В то время организация спасла миллионы советских граждан от катастрофического голода. Хотя это была гуманитарная акция, в её основе лежала та же идея США как «мирового наставника», которая позже воплотилась в создании Корпуса мира при Джоне Кеннеди в 1960-х . Подобная благотворительность на государственном уровне позволяет Америке смотреть на остальной мир с позиции «старшего», что является важным элементом их внешней и, как ни странно, внутренней политики .
Лоскутное одеяло: почему США так сложно объединить нацию 1:41:36
Для Ивана Куриллы очевидно, что вопрос внешней помощи напрямую связан с проблемой единства страны. Америка исторически создавалась из совершенно разных «кусков», этносов и экономик . В период основания 13 колоний Массачусетс и Вирджиния были фактически разными странами с разным отношением к религии и рабству .
В отличие от европейских стран, у американцев нет единого «глубинного» прошлого. Попытки апеллировать к отцам-основателям или пилигримам работают не для всех:
- Семьи, приехавшие из Италии или Азии пятьдесят лет назад, не чувствуют связи с кораблем «Мейфлауэр» .
- Многие афроамериканцы, прибывшие в США в последние десятилетия, не имеют в своей семейной истории опыта рабства или Гражданской войны .
Поскольку общее прошлое не может служить надежным фундаментом, нация объединяется через противопоставление себя внешним факторам. Американские идеалы кристаллизуются тогда, когда они сравниваются с чужими . Сначала Америка строила свою идентичность на отличии от Европы и Англии, а затем — на противостоянии Советскому Союзу . Описывая противника как «империю зла» или диктатуру, США автоматически определяют себя как его противоположность — оплот свободы и помощи слабым .
Вакуум после Холодной войны: поиск нового смысла существования 1:44:49
Конец Холодной войны стал для американской идентичности не только триумфом, но и тяжелейшим кризисом. Потеря главного внешнего врага в лице СССР лишила страну привычного зеркала. Иван Курилла цитирует писателя Джона Апдайка: «Без Холодной войны какой смысл быть американцем?» .
Отсутствие глобального вызова привело к тому, что Америка начала раскалываться изнутри. Сегодняшний уровень политической поляризации, когда сторонники республиканцев и демократов буквально отказываются понимать друг друга, является следствием этого затянувшегося поиска новых смыслов . Хотя историк напоминает, что 1960-е были «горячее» в плане протестов, современный разрыв между штатами и политическими лагерями выглядит крайне опасным . Конфликты вокруг фигуры Дональда Трампа или протесты из-за ситуации на Ближнем Востоке — лишь симптомы глубокой структурной проблемы: нации больше не против кого объединяться на мировом уровне .
Символом этого внутреннего брожения стало решение Верховного суда в 1989 году, разрешившее сжигать американский флаг . Несмотря на возмущение президента Джорджа Буша-старшего и Конгресса, суд признал это актом невербальной свободы слова . В США концепция свободы часто оказывается выше национальных символов, что одновременно является и силой, и источником постоянного внутреннего напряжения.
«Правая сторона истории» и ловушка американоцентризма 1:49:16
Когда США начинают войны за тысячи километров от своих границ, политики редко говорят об интересах — они всегда говорят о ценностях. Иван Курилла объясняет, что американское общество не примет войну «за нефтяные вышки», поэтому любое вмешательство упаковывается в обертку борьбы за свободу . Американцы искренне верят, что находятся на «правой стороне истории» .
Однако реальность часто вступает в противоречие с этим мессианством. Ярким примером стала война в Ираке, которую Курилла называет одной из самых неудачных в истории США . Попытка принести демократию привела к хаосу и возникновению ИГИЛ, а сами американские элиты так и не смогли договориться о целях этой миссии .
В этом контексте историк выделяет проблему «американоцентризма»:
- Как сторонники, так и критики США в самой Америке часто лишают другие страны субъектности .
- В дискуссиях о расширении НАТО или конфликтах с Россией американские аналитики часто фокусируются только на действиях Вашингтона .
- Они с трудом могут представить, что у лидеров вроде Владимира Путина или Ким Чен Ына могут быть собственные цели, не являющиеся просто реакцией на шаги США .
Несмотря на ошибки и использование политики «чтобаутизма» (whataboutism) для оправдания собственных промахов , Иван Курилла считает, что мир без американского эксперимента был бы хуже . США ввели в глобальный обиход понятия представительной демократии и республиканизма, которые сегодня кажутся универсальными . Но парадокс в том, что по мере того, как американские идеи свободы и предпринимательства становятся общим достоянием, самой Америке становится всё труднее сохранять свою уникальность и внутреннее единство . Ранее в разговоре они также касались концепции прав человека Збигнева Бжезинского, которая стала еще одним столпом этой глобальной миссии.
🗳️ От геноцида индейцев до коллегии выборщиков: как прошлое определяет американскую реальность 2:00:50
«Хижина дяди Тома» как политический детонатор 2:05:34
Литературные произведения в XIX веке обладали силой, сопоставимой с современными глобальными медиа. Книга Гарриет Бичер-Стоу «Хижина дяди Тома» стала именно таким инструментом, запустив масштабную общественную дискуссию, которую невозможно было игнорировать . До её публикации аболиционисты — сторонники отмены рабства — воспринимались большинством как маргинальные радикалы. В Конгрессе США даже действовало так называемое «правило кляпа» (gag rule), запрещавшее рассматривать любые петиции против рабства . Роман изменил климат в обществе, сделав страдания рабов темой, о которой заговорили даже те, кто предпочитал эскапизм.
Интересно, что влияние этой книги вышло далеко за пределы Америки. В России, где в середине XIX века остро стоял вопрос крепостного права, «Хижина дяди Тома» была воспринята как прямое высказывание о российской действительности . Иван Курилла отмечает, что сторонники рабства и крепостничества в обеих странах часто использовали примеры друг друга для оправдания своих систем, в то время как противники неволи искали в литературе универсальные аргументы в пользу свободы. Влияние было настолько заметным, что президент Авраам Линкольн, решившись на эмансипацию рабов в 1863 году, использовал опыт России (где крепостное право отменили в феврале 1861-го) в качестве примера для продвижения своего решения через «мягкую силу» .
Геноцид индейцев и боль национальной памяти 2:06:15
Разговор Юрия Дудя и Ивана Куриллы в Боудин-колледже (штат Мэн) неизбежно коснулся истории земель, на которых они находятся. Когда-то здесь жили племена абенаков, которые к началу XIX века практически исчезли или были вытеснены к Великим озерам . На вопрос о том, можно ли считать истребление коренных народов геноцидом, историк отвечает осторожно: «Геноцид — это политический и юридический термин XX века» . В то время как Канада официально признала геноцид индейцев на государственном уровне, в США этот термин пока чаще используют активисты, чем официальный Вашингтон .
Процесс переосмысления ответственности за действия предков идет в США болезненно и медленно:
- До середины XX века в американских вестернах индейцы изображались исключительно как опасные «дикари» и злодеи .
- Переломным моментом в массовой культуре стал фильм «Танцующий с волками» (1990), который впервые показал коренных американцев как положительных героев, что вызвало в то время бурные дискуссии .
- Сегодня в резервациях, где живет большинство потомков коренных народов, сохраняется высокий уровень бедности , хотя некоторые из них получили экономические льготы в виде права на игорный бизнес или добычу нефти .
Иван Курилла подчеркивает, что расизм по отношению к индейцам был глубоко укоренен в сознании как оправдание экспансии: логика «мы христиане, а они дикари» позволяла десятилетиями игнорировать права коренного населения .
Наследие несвободы: крепостничество в российском сознании 2:16:15
Проводя параллели между двумя странами, Иван Курилла указывает на парадоксальный факт: российское общество сегодня разделено так же глубоко, как и американское, но корни этого разделения лежат в неосознанном опыте крепостного права . Если в США основным триггером конфликтов остается расовый вопрос, то в России это классовое неравенство, замаскированное под интеллектуальный снобизм.
Историк отмечает пугающую тенденцию среди части российской интеллигенции — скепсис по отношению к «глубинному народу». Мнение о том, что народ «глуп» или «всегда проголосует за фашистов», является прямым следствием непережитой травмы крепостничества . Курилла напоминает, что многие современные интеллектуалы сами являются потомками крестьян, получившими доступ к образованию благодаря советской социальной мобильности, но при этом они склонны демонизировать массы . В качестве примера приводится отношение к акции «Бессмертный полк»: изначально народная инициатива была воспринята частью элит с подозрением или ненавистью только потому, что она стала массовой . Это подчеркивает глубокую социальную границу в России, напоминающую расовые границы в США.
Коллегия выборщиков: почему 51% не гарантирует победу 2:21:15
Американская избирательная система часто вызывает недоумение у внешнего наблюдателя своей двухступенчатостью. Однако, как объясняет Иван Курилла, она была создана для баланса между двумя волями: волей народа и волей штатов . США создавались как союз отдельных штатов, и эта автономия до сих пор является фундаментом страны.
Основные принципы системы:
- Победитель получает всё: В большинстве штатов (кроме Мэна и Небраски) кандидат, набравший даже 51% голосов избирателей, забирает голоса всех выборщиков этого штата .
- Математика представительства: Количество выборщиков от штата равно сумме его сенаторов (всегда двое) и членов Палаты представителей (зависит от населения). Так, у Калифорнии более 50 выборщиков, а у Род-Айленда — всего трое .
- Колеблющиеся штаты (Swing States): Поскольку Калифорния традиционно голосует за демократов, а Техас — за республиканцев, реальная борьба разворачивается лишь в нескольких штатах (например, Пенсильвании), где предпочтения избирателей меняются .
Именно эта система привела к тому, что в 2000 и 2016 годах президентами стали Джордж Буш-младший и Дональд Трамп, хотя за их оппонентов в сумме проголосовало большее количество американцев . Несмотря на критику, эта структура сохраняется как гарантия того, что интересы штатов — как базовых элементов страны — не будут подавлены федеральным центром .
🗽 Границы свободы: между законом и общественным порицанием 2:35:20
В США сложилась уникальная ситуация: государственная цензура практически невозможна благодаря Первой поправке к Конституции, однако давление общества и современная «культура отмены» создают новые вызовы для свободы слова. Иван Курилла подчеркивает, что свобода слова в американском понимании — это прежде всего защита от государственного преследования . Конгресс не может принимать законы, ограничивающие право на высказывание, и это фундаментальное отличие от многих других систем.
Однако этот юридический щит не защищает человека от его же соседей или коллег. Проблема, которую описывал еще Алексис де Токвиль в XIX веке — «тирания большинства» — сегодня обрела форму «cancel culture». Людей «отменяют» за проступки, не доказанные в суде, или за высказывания, которые сочли оскорбительными . По мнению историка, это опасный прецедент, так как нарушается презумпция невиновности: человека лишают репутации и средств к существованию по весьма спорным причинам .
Для многих избирателей, особенно симпатизирующих республиканцам, именно этот социальный диктат, а не государственные запреты, стал восприниматься как главная атака на свободу. Они могут не быть религиозными фундаменталистами, но голосуют против демократов, считая их проводниками этой новой цензуры .
Уроки XIX века: Эзопов язык в американских аудиториях 2:37:31
Иван Курилла проводит неожиданную историческую параллель, обращаясь к своей диссертации о середине XIX века. Оказывается, социальная цензура в США того времени была настолько сильной, что интеллектуалам приходилось прибегать к иносказаниям. Ярким примером служит история Эндрю Диксона Уайта, первого президента Корнеллского университета и будущего посла США в России .
Вернувшись из России в 1850-х годах, Уайт читал лекции о крепостном праве. Когда друзья-аболиционисты спросили его, почему он прямо не сравнил ужасы русского крепостничества с американским рабством, Уайт ответил: «Если бы я это сделал, половина студентов просто покинула бы аудиторию» . В тот период американское общество не было готово слышать правду о рабстве, и профессору приходилось использовать «эзопов язык», критикуя российские порядки, чтобы слушатели сами догадались о сходстве с их собственной страной .
В этом кроется парадокс американской системы: государство здесь исторически слабее общества. Социальные группы эффективно защищают индивида от произвола власти, но если само общество решит ополчиться на человека, защитить его будет некому . Государство в этой ситуации бессильно помочь «изгою». Как отмечает историк, в США давление общества порой оказывалось столь же пугающим, как власть абсолютного монарха в России .
Столкновение системы с технологическими гигантами 2:40:43
Современные дебаты о цензуре часто сводятся к роли социальных сетей. Недавние признания Марка Цукерберга о том, что администрация Байдена оказывала давление на Meta, стали очередным аргументом в пользу того, что государство всё же пытается обойти конституционные запреты . Иван Курилла признает: любая власть стремится продвигать свои интересы, и случаи со Сноуденом или WikiLeaks наглядно показывают, насколько жестким может быть государство, когда речь идет о его секретах .
Тем не менее, в США работает система сдержек и противовесов. Знаковым примером является юридическая легализация сожжения американского флага . Несмотря на возмущение политиков, Верховный суд постановил, что это является формой протеста и защищено Первой поправкой.
В ситуации с давлением на бизнес всё зависит от выбора конкретных людей. Если Цукерберг мог пойти на уступки правительству, то, например, Илон Маск в аналогичной ситуации, скорее всего, подал бы в суд и выиграл его . Это подтверждает, что, несмотря на все попытки цензуры, институциональные механизмы защиты свободы в США по-прежнему остаются рабочими.
Будущее отношений: от «культуры отмены» к диалогу 2:43:06
Завершая разговор о глубоком кризисе в отношениях между Россией и США, Иван Курилла отмечает, что история этих стран — это череда резких взлетов и падений. Даже после самых темных периодов Холодной войны наступала разрядка . Хотя сейчас ситуация выглядит беспрецедентно тяжелой, исторический оптимизм позволяет надеяться на изменения с приходом новых поколений.
Интересно, что, несмотря на антиамериканскую пропаганду, в российском обществе сохраняется огромный пласт позитивного восприятия Америки как «страны свободных людей» и территории предпринимательского духа . Курилла убежден: как только исчезнет агрессивный фон в медиа, позитивный культурный бэкграунд — от любви к голливудскому кино до уважения к технологическим достижениям — быстро выйдет на первый план .
В финале интервью, отвечая на вопрос Юрия Дудя о том, что такое сила, Иван Курилла формулирует два личных принципа:
- Сила — это способность сказать «нет» тому, кто намного сильнее тебя .
- Сила — это умение продолжать работу, даже когда цель кажется бесконечно далекой, а усилия — бессмысленными .
Эти качества — верность своим убеждениям и академическое упорство — позволяют сохранять профессиональную и человеческую целостность в эпоху глобальных перемен.
