В рамках подкаста The Jordan B. Peterson Podcast известный клинический психолог Джордан Питерсон провёл подробную беседу с конгрессменом США от Демократической партии Адамом Смитом. Собеседники обсудили глубокий кризис политического диалога в Америке, ловушки идеологии идентичности и инклюзивности, а также личный опыт конгрессмена в преодолении ментальных расстройств. Эта дискуссия стала редким примером конструктивного преодоления межпартийных барьеров в современных медиа.
🤝 Преодоление политического раскола и культура диалога 1:44
Джордан Питерсон отметил, что на протяжении нескольких лет пытался привлечь представителей Демократической партии к участию в своём подкасте, и Адам Смит стал первым действующим членом Палаты представителей или Сената, кто согласился на этот шаг. Конгрессмен объяснил своё решение долгосрочной стратегией: он представляет 750 тысяч избирателей своего округа и считает необходимым выслушивать каждого, независимо от их политических предпочтений. По словам Адама Смита, его предвыборная философия сформировалась ещё в возрасте 23 лет, когда он начал кампанию в Сенат штата, и заключается в правиле «никогда не уступать пространство оппонентам». Гость подчеркнул, что регулярно выступает на Fox News, посещает подкаст Мэтта Гетца и ранее общался с Таккером Карлсоном и Шоном Хэннити, поскольку отказ от взаимодействия с влиятельными фигурами в представительной демократии представляется ему опасной тенденцией [3:43–4:26].
Спикеры подробно разобрали психологические причины нарастающей поляризации общества. Адам Смит признал, что сталкиваться с аргументами, которые ранее не приходили в голову, — это крайне тревожный опыт, заставляющий сомневаться в собственной правоте. Современные технологии, по мнению конгрессмена, позволяют людям фильтровать окружение так, чтобы никогда не сталкиваться с несогласием.
Джордан Питерсон добавил, что с клинической точки зрения отложенный конфликт всегда приумножается. Он пояснил, что убеждения ориентируют человека подобно карте: если карта оказывается неверной, человек теряет ориентиры, что вызывает острую тревогу. Ведущий сослался на исследования Джонатана Хайдта и Грега Лукьяноффа, утверждающих, что современная система образования ошибочно ограждает студентов от неприятных дискуссий, апеллируя к их ментальной хрупкости. Согласно клиническим данным, приведённым Питерсоном, добровольное столкновение с тем, что пугает или вызывает отвращение, является терапевтическим и оздоравливающим.
В ходе дискуссии собеседники выделили два разных подхода к разрешению разногласий:
- Конструктивные переговоры: поиск компромисса и справедливого результата, при котором обе стороны могут добровольно следовать принятому решению.
- Стремление к победе: попытка разгромить оппонента ради повышения собственного статуса, что активирует серотониновую систему и временно притупляет негативные эмоции, но ведёт к постоянному социальному конфликту [18:06–19:37].
Адам Смит, опираясь на свой 33-летний опыт выборного чиновника, отметил, что если по итогам сделки бизнесмен или политик получает абсолютно всё, что хотел, значит, сделка проведена неправильно, так как она не удерживает сообщество в стабильном состоянии [20:42–20:55].
🧭 Проблема инклюзивности: индивидуальная ответственность против системного расизма 21:50
Джордан Питерсон озвучил критику политики идентичности, подчеркнув, что субъективное самовыражение не может быть единственной основой для функционирования в мире. С точки зрения психотерапии, как утверждает ведущий, субъективное восприятие часто бывает ошибочным — в качестве примера он привёл людей с анорексией или в состоянии мании [22:27–22:53]. Питерсон полагает, что ментальное здоровье — это не сугубо внутреннее состояние психики, а результат гармоничных, встроенных друг в друга отношений личности с семьёй и более широким сообществом [23:33–24:01].
Адам Смит согласился с важностью прочных социальных связей, упомянув, что сам прошёл через три с половиной года глубокой психотерапии и написал об этом книгу Lost and Broken [25:37–25:50]. Комментируя книгу Кристофера Руфо об экстремальных проявлениях левой идеологии, конгрессмен согласился с наличием перегибов, но подверг критике и позицию консерваторов. По мнению Смита, правое крыло часто ошибочно предлагает просто игнорировать расизм и дискриминацию, хотя они остаются реальными проблемами американской истории и современности [27:23–28:02].
Джордан Питерсон задал гостю вопрос о том, в какой момент прогрессивное левое движение заходит слишком далеко. Ведущий высказал мнение, что левые эксцессы часто маскируются под сострадание, что усложняет проведение границ. Питерсон сослался на психологическую литературу, указывающую на деструктивных лидеров с психопатическими чертами (составляющих около 3% населения), которые используют моральные лозунги в корыстных целях. По оценке Питерсона, социальные психологи на протяжении 70 лет отрицали существование левого авторитаризма, и этот консенсус рухнул только в 2016 году.
Адам Смит проиллюстрировал разницу подходов примером из своей учёбы в Фордхемском университете в 1980-х годах, где консервативный профессор, специалист по Эдмунду Бёрку, утверждал, что сами дебаты об абортах были ошибкой, поскольку подрывали традиционный статус-кво [35:01–35:53]. Конгрессмен сформулировал главную проблему современного левого крыла на примере своего избирательного округа в округе Кинг (Сиэтл), где остро стоят проблемы бездомности, наркомании и преступности. По словам Смита, левые заходят слишком далеко, когда полностью исключают индивидуальный выбор и личную ответственность из уравнения, списавая всё на глобальные социальные причины [37:52–38:18].
Гость сформулировал свой подход к социальной политике:
- Необходимо «встречать людей там, где они есть», признавая их текущие трудности.
- Нельзя «оставлять их там», то есть общество должно стимулировать индивидуальные изменения и устанавливать стандарты подотчётности.
Смит добавил, что массовое тюремное заключение в США на протяжении 60 лет было ошибочной политикой, разрушавшей жизни, однако радикальное требование левых полностью упразднить систему уголовного правосудия также является деструктивным [40:30–40:43].
🏛️ Исторический контекст и программы DEI 50:37
Джордан Питерсон выразил несогласие с концепцией «системного расизма», активно продвигаемой в академической среде США и Канады. По мнению Питерсона, трайбализм и предвзятость укоренены в человеческой природе, а англо-американская правовая традиция является уникальным историческим примером признания божественной ценности каждой человеческой души независимо от её групповой идентичности [51:04–53:16]. Ведущий считает, что радикальная левая критика разрушает те самые институты, которые сделали возможным реальный прогресс в сфере межрасовой гармонии.
Адам Смит возразил, напомнив, что изначально американская демократия распространялась исключительно на белых мужчин-собственников. Конгрессмен рассказал о своей роли лидера в кампании по переименованию военных баз США, названных в честь генералов Конфедерации. Он подчеркнул, что эти наименования появились не сразу после Гражданской войны, а в начале XX века в период краха Реконструкции и целенаправленного восстановления превосходства белых, совпавшего с расцветом Ку-клукс-клана и законов Джима Кроу [57:59–58:38]. В качестве исторического свидетельства Смит сослался на книгу Тима Игана A Fever in the Heartland о влиянии ККК в Индиане.
Гость отметил, что поддерживает те элементы тренингов по многообразию, равенству и инклюзивности (DEI), которые обучают реальной истории и помогают понять уникальный опыт коллег [59:17–1:00:08]. Однако Смит категорически не согласен с тезисом DEI о том, что дискриминация присуща исключительно западной белой культуре, назвав её универсальной человеческой склонностью. Для иллюстрации исторического контекста доминирования Запада он упомянул книги Мартина Жака When China Rules the World (2009) и Джареда Даймонда Guns, Germs, and Steel.
Джордан Питерсон подверг критике научную базу DEI, в частности Тест скрытых ассоциаций (IAT). По заявлению Питерсона, этот тест обладает крайне низкой валидностью, неприменим для клинической или социальной диагностики, а двое из трёх его создателей публично дезавуировали его использование в подобных целях [1:03:09–1:03:59]. Ведущий утверждает, что многие активисты движения DEI лишь повышают свой статус в публичном пространстве, маскируя личные интересы под сострадание.
Адам Смит привёл практический пример из своей жизни: он вырос в небогатом пригороде, его отец работал грузчиком в авиакомпании United Airlines в аэропорту Сиэтл/Такома. Через 10–15 лет работы в Конгрессе Смит заметил, что его аппарат состоит преимущественно из белых сотрудников, поскольку наём происходил через устоявшиеся личные связи [1:06:09–1:06:34]. Чтобы исправить это, его офис начал целенаправленно сотрудничать с общественными организациями:
- Tabor 100 — поддержка афроамериканских предпринимателей.
- The Black Collective в Такоме.
- El Centro de la Raza — работа с испаноязычной общиной.
Этот шаг, по словам Смита, позволил значительно расширить пул кандидатов и диверсифицировать команду. Питерсон согласился, что расширение пула соискателей оправдано с точки зрения меритократии, но выразил глубокую тревогу по поводу термина «Equity» (равенство результатов), назвав его квазимарксистской идеей, которая неизбежно уничтожает институт собственности [1:08:46–1:10:21]. Смит согласился, что радикальное стремление к математически точному равенству результатов заводит в тупик и ведёт к перманентной войне, проведя аналогию с политикой Слободана Милошевича, использовавшего исторические обиды сербов в 1988 году во время 600-летия битвы на Косовом поле [1:11:56–1:13:01].
🧠 Путь из темноты: преодоление тревожности и ловушки психотерапии 1:15:30
Собеседники обсудили когнитивные механизмы работы мозга при столкновении со стрессом. Адам Смит процитировал писательницу Сью Графтон: «Думать — это тяжёлая работа, поэтому большинство людей этим не занимаются». Он также сослался на курс профессора Йельского университета Лори Сантос, утверждающей, что продуктивность делает людей счастливыми, вопреки естественному инстинкту избегать усилий [1:16:21–1:16:34].
Джордан Питерсон объяснил, что избыточная сложность воспринимается организмом как угроза, активируя выработку кортизола, что ведёт к физиологическому старению [1:17:00–1:17:56]. По мнению Питерсона, оптимальный уровень адаптации достигается через состояние добровольной игры, а маркёром правильного противостояния хаосу является глубокое чувство жизненного смысла [1:18:10–1:19:05].
Адам Смит подробно описал свой многолетний опыт борьбы с тяжёлой инвалидизирующей тревожностью. Долгое время его жизненным кредо была формула «думай, думай, думай, преувеличивай опасности, работай до изнеможения». Поскольку такой подход принёс ему три сложнейшие политические победы и стабильный брак, Смит ошибочно отождествлял постоянный стресс с моральным долгом и залогом успеха [1:25:35–1:26:42]. Потребовалось три с половиной года психотерапии, чтобы конгрессмен осознал, что можно сохранять предельную концентрацию без разрушительного физического напряжения [1:27:07–1:27:32].
На основе своего опыта Адам Смит выделил три базовых условия ментального здоровья:
- Осознание врождённой самоценности. Понимание того, что ценность человеческой жизни не зависит от ежедневных достижений и выполненных обязанностей [1:29:01–1:29:41].
- Принятие своей истории. Готовность осмыслить прошлое и оплакать невосполнимые потери. Смит рассказал, что был приёмным ребёнком, его семья распалась, когда ему было 12 или 14 лет, старший брат имел проблемы с законом и наркотиками, отец умер, когда Адаму было 19 лет, а мать ушла из жизни вскоре после этого [1:30:46–1:31:13]. Долгое время он пытался «исправить» это прошлое своими карьерными успехами [1:31:51–1:32:05].
- Отказ от преждевременной когнитивно-поведенческой терапии (КПТ). Конгрессмен выразил мнение, что применение КПТ без предварительного решения базовых проблем самоценности и травм — это ошибка, похожая на попытку проводить физиотерапию на несломанной, но неправильно сросшейся кости [1:32:57–1:33:51]. В качестве эффективных альтернатив он упомянул методики EMDR и ETM [1:32:32–1:32:44].
Питерсон добавил, что концепция врождённой самоценности человека напрямую восходит к западному теологическому аксиоматическому представлению о том, что каждый индивид создан по образу Божьему.
🗳️ Будущее американской политики: дебаты, лидерство и меритократия 1:39:49
Адам Смит выступил с критикой жёсткой американской меритократии, которая, по его мнению, отдаёт приоритет текущему статусу («бытию»), а не потенциалу развития («становлению»). Он признался, что в школе имел средний балл 3.2 и набрал 1190 баллов на тесте SAT, однако на протяжении всей жизни испытывал огромную радость, побеждая оппонентов с результатом 1600 баллов, благодаря упорному труду. Гость сослался на описанное Малкольмом Гладуэллом исследование Стэнфордского университета о «стереотипной угрозе»: когда чернокожим студентам говорили, что тест измеряет IQ, их результаты были ниже, чем у белых, но когда тот же тест преподносился как обычный опрос, результаты сравнивались [1:43:33–1:44:24]. Это доказывает, что общественные стереотипы создают избыточное психологическое давление, приводящее к ступору (choking).
В завершение встречи Джордан Питерсон подверг резкой критике поведение лидеров президентской гонки 2024 года — Джо Байдена и Дональда Трампа — за их отказ от участия в праймериз-дебатах, назвав это проявлением трусости и нежеланием демонстрировать пример открытой дискуссии [1:46:42–1:47:48]. Адам Смит согласился с ведущим, использовав спортивную аналогию: «если вы лидируете и играете на удержание счёта, вы проигрываете». Конгрессмен вспомнил случай на форуме в Брукингском институте по Украине, когда активисты движения Code Pink ворвались на сцену; вместо прекращения мероприятия Смит попытался вступить с ними в диалог, от чего они отказались [1:48:14–1:48:41].
Питерсон добавил, что уклонение от открытых дебатов переводит политиков в оборонительную позицию, из-за чего любой вызов воспринимается ими не как стимул, а как прямая угроза [1:49:32–1:49:59]. Собеседники сошлись во мнении, что традиционный формат телевизионных дебатов с минутным лимитом времени устарел и превратился в деструктивные выкрики, в связи с чем Питерсон выразил надежду на долгосрочные глубокие подкасты как на более честный и эффективный инструмент проверки политических лидеров [1:53:01–1:53:39].
