Владимир Познер: о злодее Ленине, цензуре и секрете молодости

«Я французский нью-йоркец», — заявляет человек, чей биологический возраст в 86 лет официально составляет 54 года, а в биографии значится попытка вербовки КГБ под фальшивым паспортом. Владимир Познер жестко препарирует истоки российского антиамериканизма, называет Ленина главным злодеем XX века и объясняет, почему концепция «братских народов» — не более чем советский миф.

📚 Три паспорта и пять мешков мусора: Владимир Познер о самоизоляции и корнях 0:40

В самом начале беседы с Дмитрием Гордоном журналист Владимир Познер предстает в непривычном для телезрителя, но органичном для себя образе — человека, который умеет ценить уединение и интеллектуальный досуг. Несмотря на то что пандемия COVID-19 заставила мир замереть, распорядок дня одного из самых известных интервьюеров современности изменился не радикально, но приобрел новые смыслы.

Быт на карантине: биология страха и книжный «голод» 0:40

Владимир Познер признается, что соблюдает режим самоизоляции крайне строго, проводя дома шесть дней в неделю . Исключение делается лишь для записи авторской программы в «Останкино», куда он добирается с максимальными предосторожностями. Его отношение к вирусу лишено паники, но наполнено рациональным опасением человека, имеющего профильное образование.

«Я слишком много знаю о том, как действует этот вирус. Будучи биологом по образованию, я понимаю, что он превращает органы в труху», — делится журналист . Это беспокойство распространяется не только на него самого, но и на его близких.

Однако вынужденное заточение принесло и свои плоды. Познер описывает этот период как время большой «чистки». За несколько месяцев он успел:

• Разобрать многолетние архивы документов и статей;
• Выбросить пять мешков мусора, освободив пространство в доме ;
• Систематизировать личную библиотеку.

Особое место в его жизни в этот период заняло чтение. Владимир Познер описывает свое состояние как «книжный голод», из-за которого он, вопреки собственным правилам, начал читать три книги одновременно . Его библиотека разделена по языковому и географическому принципу: в одной комнате собраны книги на английском и французском языках (включая знаменитую серию Everyman’s Library в классических красных переплетах), в другой — русская литература .

Национальная идентичность: «Французский нью-йоркец» 8:49

Вопрос о самоидентификации для Владимира Познера — человека с тремя гражданствами (России, США и Франции) — всегда остается глубоко личным. Несмотря на десятилетия жизни в России, он прямо заявляет, что больше всего любит Францию .

Трагедию пожара в соборе Парижской Богоматери он воспринял как личную боль, ведь именно в этом соборе, «сердце Парижа», он был крещен . Рассуждая о том, кем он себя чувствует, журналист использует емкую формулу: «Либо я французский нью-йоркец, либо нью-йоркский француз» .

Когда Дмитрий Гордон спрашивает, в какой стране человеку живется лучше всего, Познер, основываясь на своем колоссальном опыте путешествий, указывает на Скандинавию, выделяя Данию . Он анализирует успех этих стран не через действия властей, а через характер самих народов:

1. Лютеранская этика: глубокое уважение к труду, честности и порядочности .
2. Исторический выбор: ранний отказ от войн и агрессии.
3. Гомогенность общества: общие ценности и высокая степень доверия между людьми .

При этом он отмечает поразительный парадокс финнов и скандинавов: будучи убежденными индивидуалистами, они остаются невероятно едиными как нации .

Цивилизационный разрыв: почему Россия — не Запад 13:58

Одной из центральных тем главы становится анализ ментальной пропасти между российским обществом и западным миром. Владимир Познер называет себя «однозначно западным человеком» и выделяет три фундаментальные причины, по которым пути России и Запада разошлись столетия назад .

Религиозный фундамент. По мнению журналиста, выбор православия сыграл ключевую роль в формировании отличий русского человека от католического и протестантского Запада . Познер видит в этом разные философские и поведенческие установки, заложенные на уровне культурного кода.

Историческое иго. В то время как страны Западной Европы никогда не находились под гнетом чуждой культуры, Россия пережила почти 300 лет монголо-татарского владычества . Это, в сочетании с крепостным правом, наложило неизгладимый отпечаток на психологию народа. «В тех странах народ никогда не был в рабстве, а это имеет огромное психологическое значение», — подчеркивает он .

Упущенная демократия. Познер с сожалением вспоминает о Новгородской республике. Если бы Иван Грозный не уничтожил Великий Новгород, Россия могла бы пойти по демократическому пути развития, подобно Англии с её Великой хартией вольностей 1215 года .

Это стремление к западным ценностям было настолько сильным, что в молодости журналист всерьез задумывался о побеге из СССР в США через советско-норвежскую границу . Позже в разговоре Дмитрий Гордон затронет тему связей семьи Познера с советскими спецслужбами, а также обстоятельства его собственного взаимодействия с КГБ, но эти события станут предметом дальнейшего обсуждения.

🕵️‍♂️ Вербовка в КГБ и крах иллюзий: как создавался современный антиамериканизм 25:20

Тайные предложения: от Лубянки до ЦРУ 25:20

История взаимоотношений Владимира Познера со спецслужбами началась задолго до его широкой известности. Журналист вспоминает, что его отец, убежденный сторонник советской власти, работал на советскую разведку, что наложило отпечаток на всю семейную историю. Однако самого Владимира Владимировича попытались вовлечь в «сотрудничество» уже в 1950-х годах. Первая попытка вербовки произошла в 1955 году . Органы интересовались его широким кругом иностранных знакомств и предлагали «стучать» на коллег-студентов.

Процесс вербовки проходил по классической схеме «хороший и плохой полицейский». «Хорошим» был некий Николай Антонович, с которым Познер встречался на явочных квартирах . Когда молодой журналист наотрез отказался подписывать бумагу о неразглашении, «плохой» оперативник пригрозил последствиями «гораздо хуже расстрела» . Несмотря на давление, Познер продолжал настаивать, что готов обсуждать свои мысли открыто, но не намерен заниматься доносительством.

Финальный аккорд в этой истории прозвучал в 1963 году. На очередной явочной квартире Познеру предложили отправиться на отдых в болгарскую Варну, но с одним условием: он должен был поехать туда как «швейцарский гражданин» . Спецслужбы планировали обучить его и использовать для завязывания нужных контактов среди иностранцев. Познер высмеял это предложение, указав на свою слишком узнаваемую внешность, и в резкой форме отказал. «С вами мы закончили знакомство... но вы нас попомните», — заявили ему тогда . Позже журналист узнал, что за ним «помнили» почти тридцать лет. Примечательно, что, по словам гостя, его пыталось вербовать и ЦРУ, причем американцы действовали гораздо деликатнее советских коллег .

Ранее в разговоре Владимир Познер уже касался темы своей национальной идентичности и того, что, несмотря на долгую жизнь в России, он не чувствует себя здесь полностью дома.

Ленин как «злодей-идеалист»: вопрос мавзолея 36:10

Обсуждая исторический путь России, Владимир Познер занимает жесткую позицию в отношении советского прошлого и его символов. Его искренне коробит обилие памятников Ленину и сохранение мавзолея на Красной площади . Журналист убежден, что Владимир Ленин — это прежде всего злодей, на котором лежит колоссальная ответственность за кровь и трагедии страны .

Познер приводит любопытную метафору, отвечая на вопрос о воображаемом интервью с Гитлером, Сталиным или Лениным. Он отмечает, что Ленин как собеседник кажется ему наиболее интересным, потому что тот был «злодеем-идеалистом» . В отличие от чистых тиранов, Ленин верил, что творит благо, но именно эта вера привела к «жуткой трагедии» . Журналист выступает за радикальную декоммунизацию городского пространства:

• Удаление мумии из мавзолея и захоронение тела на Волковом кладбище (как того якобы хотел сам Ленин) ;
• Демонтаж памятников вождю во всех городах и поселках;
• Возвращение исторических названий улицам и площадям .

По мнению Познера, 70 лет советской власти привели к «отрицательной селекции», когда наверху оказывались не лучшие, а наиболее приспособленные к системе . Крах коммунистической идеи он сравнивает с потерей веры у глубоко религиозного человека: когда выяснилось, что «бога нет», многие либо сломались, либо превратились в циников, живущих только ради себя . Это разочарование до сих пор определяет моральное состояние российского общества.

Истоки антиамериканизма: обида как двигатель политики 42:08

Анализируя современные настроения в России, Владимир Познер подчеркивает, что нынешний антиамериканизм — явление приобретенное. В годы перестройки и в начале 90-х отношение к США было подчеркнуто позитивным, «даже детским» . Он вспоминает, как советские люди плакали, узнав об убийстве Кеннеди, и как в эпоху Горбачева страна была готова «броситься в объятия» Запада .

Поворотной точкой стал выбор внешнеполитической стратегии США после распада СССР. Познер выделяет два возможных пути, которые обсуждались в Вашингтоне:

1. План Маршалла для России: оказание масштабной финансовой и лазерно-точной помощи для развития демократии .
2. Доктрина Вулфовица: политика сдерживания, направленная на то, чтобы не допустить возрождения России как конкурента и «загнать её в угол» .

К сожалению, во время второго срока Билла Клинтона возобладала вторая точка зрения . Расширение НАТО на восток, вопреки обещаниям Джеймса Бейкера, данным Горбачеву, и бомбардировки Югославии нанесли сокрушительный удар по российским надеждам . Когда Борис Ельцин пытался протестовать, ему фактически советовали «заткнуться», указывая на слабость страны .

Владимир Познер утверждает, что Владимир Путин в начале своего правления был настроен прозападно и даже предлагал рассмотреть вступление России в НАТО и ЕС . Однако холодный прием и игнорирование интересов России привели к знаменитой Мюнхенской речи 2007 года . Именно тогда, по мнению журналиста, Запад начал лепить из Путина образ «монстра». Рядовые россияне, будучи людьми гордыми, восприняли это как личное оскорбление. «Им дали по морде», — резюмирует Познер . Таким образом, современный антиамериканизм в России — это не врожденное чувство, а результат политики США 90-х и нулевых годов. Эту мысль Познер даже вынес в заглавие своей лекции в Йельском университете: «Как Соединенные Штаты создали Владимира Путина» .

🌍 Геополитическая логика, миф о «братстве» и бремя бессменной власти 55:12

Вторая половина беседы Владимира Познера с Дмитрием Гордоном затронула наиболее острые политические вопросы последних лет: от аннексии Крыма до этики долгого пребывания на посту президента. Познер, часто выступающий в роли медиатора между западным и российским мировоззрениями, предложил взгляд, основанный не на эмоциях, а на историческом прагматизме и концепции «экзистенциальных угроз».

Крым, НАТО и логика Карибского кризиса 55:12

Обсуждение событий 2014 года началось с прямого вопроса о нарушении Будапештского меморандума и территориальной целостности Украины. Владимир Познер признал, что действия России были нарушением международного права , однако подчеркнул, что логика этих действий ему абсолютно понятна. Он объясняет это понятием «экзистенциальной угрозы», ради устранения которой великие державы традиционно игнорируют любые договоренности .

В качестве исторической параллели журналист привел Карибский кризис 1962 года. С точки зрения международного права, СССР и Куба имели полное право договариваться о размещении ракет, тем более что американское оружие уже находилось в Турции . Однако президент Джон Кеннеди пошел на риск третьей мировой войны, заявив, что не допустит появления советских ракет у своих границ. По мнению Познера, для российского руководства перспектива вступления Украины в НАТО и превращение Севастополя в базу американского флота стала такой же красной линией .

Журналист предложил гипотетический сценарий для иллюстрации своей позиции:

«Представьте, что в Мексике происходит революция, к власти приходит антиамериканское правительство и просит Россию прислать десять дивизий для защиты границ. Соединенные штаты допустили бы это? Не надо даже отвечать — мы понимаем, что нет» .

Познер выразил уверенность (на 99%), что если бы в 2014 году в Крыму провели честный юридический опрос, большинство населения проголосовало бы за вхождение в состав РФ . При этом он категорически не согласился с определением России как «большой бензоколонки», указав, что доходы от сельского хозяйства в какой-то момент стали превышать доходы от экспорта газа . Несмотря на понимание мотивов Кремля, Познер признал, что не согласен с самой политикой, приведшей к такому острому конфликту .

Миф о «братских народах» как наследие пропаганды 1:06:55

Дмитрий Гордон эмоционально возразил гостю, напомнив о тысячах погибших и о том, что Владимир Путин «рассорил на неопределенное время два братских народа» . Ответ Познера оказался неожиданно жестким: он поставил под сомнение само существование этого «братства».

Журналист убежден, что концепция «братских народов» была продуктом советской пропаганды . По его наблюдениям, Украина исторически становилась частью России не по своей воле, а из-за безвыходного положения (угроза со стороны Польши, религиозный фактор), при этом значительная часть элит всегда тяготела к независимости, начиная с Мазепы .

Основные тезисы Познера о российско-украинских отношениях:

• Ни один народ из бывшего СССР не выразил желания остаться в союзе с Россией, как только появилась возможность уйти .
• Общность языка и религии не делает народы «братскими» (пример Болгарии и России) .
• Произошедший конфликт на долгие годы сделал невозможной эмоциональную близость между странами .

При этом Познер не согласился с тезисом Гордона о том, что у России был изначальный план захвата всей Украины. По его мнению, если бы такая цель стояла, она была бы достигнута, учитывая несопоставимость военных потенциалов . Ранее в разговоре они кратко касались темы национальной идентичности, и здесь Познер вновь подчеркнул, что отсутствие глубоких корней «братства» сделало разрыв таким стремительным.

Сменяемость власти и «обнуление» Владимира Путина 1:11:05

Разговор о личности Владимира Путина плавно перешел к вопросу о сроках полномочий. Владимир Познер высказал критическое отношение к практике долгого пребывания одного человека у руля страны . Свою позицию он подкрепил цитатой лорда Эктона: «Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно» .

В качестве идеального примера Познер привел Джорджа Вашингтона. Первый президент США отказался от третьего срока, заявив: «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать собственных королей» . Журналист напомнил, что в Америке ограничение в два срока стало законом только после Франклина Рузвельта, но до него оно соблюдалось как незыблемая традиция.

В отношении российской действительности Познер выделил две проблемы:

1. Отсутствие реальной партийной борьбы (в отличие от Великобритании или Германии), что делает несменяемость лидера опасной для развития государства .
2. История с «обнулением» сроков, инициированная Валентиной Терешковой. Познер назвал это событие неправильным и вредным для страны .

В завершение темы Познер признался, что неоднократно просил Владимира Путина об интервью, но всегда получал отказ . Он предположил, что президент РФ умеет отвечать на любые вопросы, но, возможно, не хочет вступать в диалог, где вопросы будут по-настоящему жесткими и нелицеприятными . Незадолго до этого гость также упомянул о своем отношении к Владимиру Зеленскому, отметив, что его первоначальная симпатия к новому украинскому президенту «куда-то улетучилась» из-за отсутствия видимых результатов его политики .

📺 Телевидение, пропаганда и «цифровое рабство» 1:15:25

В разговоре с Дмитрием Гордоном Владимир Познер подробно описывает внутреннюю кухню современного государственного телевидения, где границы дозволенного определяются не только жесткими запретами, но и тонкой системой договоренностей.

Цензура и «придворный» статус на Первом канале 1:18:33

Отвечая на вопрос о наличии цензуры, Владимир Познер предлагает разделять советские методы и современные реалии. Если в СССР существовал институт цензоров с «толстыми книгами» запретов , то сегодня механизмы стали тоньше. Журналист уточняет свой юридический статус: он не является штатным сотрудником Первого канала, а лишь продает готовую программу, выступая независимым производителем. Тем не менее, генеральный директор канала Константин Эрнст всегда заранее знает список приглашенных гостей .

Познер открыто признает существование «черных списков». Он утверждает, что не может пригласить в эфир Алексея Навального, поскольку руководство канала понимает: Кремль этого категорически не желает . Такое ограничение журналист прямо называет цензурой, отмечая, что сталкивался с подобным даже во время работы в США. Помимо внешнего давления, огромную роль играет самоцензура, когда сотрудники медиа заранее отсекают острые темы, опасаясь потерять работу .

На вопрос о том, почему его самого «терпят» в государственном эфире, Владимир Познер приводит три аргумента:

• Он не является открытым политическим противником власти и не занимается «грязью» .
• Его репутация и узнаваемость работают на имидж канала.
• Историческая аналогия с «придворными евреями» при генерал-губернаторах — наличие одной независимой фигуры позволяет власти заявлять об отсутствии цензуры в стране .

Журналист подчеркивает, что если бы в России существовал по-настоящему независимый общественный канал, его риторика была бы еще более прямой .

Профессионализм пропаганды и личные границы 1:23:40

Анализируя состояние современного ТВ, Владимир Познер отмечает парадокс: технический и профессиональный уровень нынешней пропаганды значительно выше, чем в советские годы . Он признает высокую эффективность таких структур, как RT, объясняя это умением находить правильные слова и доводы, которые «падают на подготовленную почву» общественного мнения .

При этом Познер проводит четкую этическую границу. Он отказывается детально обсуждать коллег по цеху, таких как Владимир Соловьев или Дмитрий Киселев, подчеркивая, что в профессии есть люди, которым он никогда не подаст руки . Журналист высказывает неожиданное мнение о Владимире Соловьеве: по его наблюдениям, тот может искренне верить в то, что говорит, несмотря на репутацию циничного человека . Сам Познер признается, что практически не смотрит программы своих одиозных коллег, так как они вызывают у него «желание разбить телевизор» .

YouTube и ловушка цифровых алгоритмов 1:28:40

Обсуждая экспансию интернета, Владимир Познер скептически относится к идее, что YouTube вскоре «похоронит» традиционное телевидение. Он проводит параллель с возникновением ТВ, которое в свое время не смогло уничтожить ни театр, ни кино . Для него YouTube — это мощный инструмент, который, однако, несет в себе скрытую угрозу.

Журналист выражает глубокую озабоченность влиянием алгоритмов и искусственного интеллекта на человеческую свободу. Ссылаясь на теоретика медиа Маршалла Маклюэна и мыслителя Юваля Харари, Познер говорит о превращении людей в «рабов цифровых гаджетов» . Он отмечает, что механизмы рекомендаций в YouTube постепенно затягивают пользователя в информационный пузырь, формируя зависимости и искажая восприятие реальности . По его мнению, человечество уже стало зависимым от мобильных телефонов, а молодое поколение постепенно утрачивает даже базовые навыки, такие как письмо от руки .

Анализ новой школы: Дудь и Собчак 1:33:10

Оценивая работу молодых коллег, Владимир Познер выделяет Юрия Дудя и Ксению Собчак, но делает это с существенными оговорками.

О Ксении Собчак он отзывается как о человеке, чья многозадачность мешает ей стать по-настоящему выдающимся интервьюером . Познер критикует её за стремление «самовыразиться» за счет гостя и показать в кадре собственную значимость, что, по его мнению, губительно для жанра .

В отношении Юрия Дудя позиция журналиста со временем изменилась. Познер признается, что Дудь-интервьюер стал ему менее интересен, чем в начале карьеры . Основную ценность работы Юрия он видит не в разговорном жанре, а в документальных фильмах, таких как ленты о Колыме и Беслане . Познер лично звонил Дудю, чтобы выразить признательность за эти работы, хотя и критикует его манеру общения, использование мата и специфическую «игру» на определенную аудиторию .

Ранее в разговоре Владимир Познер и Дмитрий Гордон уже касались вопросов сменяемости власти в России, но ближе к финалу этого блока беседа плавно перешла к мировоззренческим вопросам, затронув тему атеизма и личного отношения журналиста к институту церкви .

🧬 Победа над раком, секрет вечной молодости и прощание с Парижем 1:40:54

Две битвы с онкологией: отчаяние и триумф робота «Да Винчи» 1:40:54

Владимир Познер откровенно рассказывает о том, что дважды за свою долгую жизнь сталкивался с онкологическими заболеваниями. Первый раз это произошло в 1993 году, когда журналисту было 59 лет. Диагноз «рак простаты» стал для него шоком, который он описывает как ощущение столкновения с кирпичной стеной . В тот момент ему казалось, что жизнь окончена, однако своевременная операция, проведенная выдающимся американским хирургом Патриком Уолшем, позволила полностью победить болезнь. Врач тогда нарушил медицинский этикет и прямо сказал пациенту: «Вы вылечились», поскольку рак был пойман на очень ранней стадии .

Второй вызов судьба бросила Познеру в возрасте 80 лет, когда в ходе планового обследования у него обнаружили рак прямой кишки . Ситуация была критической: врачи предупреждали, что из-за близости опухоли к сфинктеру высока вероятность необходимости вывода стомы (мешочка на поясе). Для Познера, привыкшего к активному и эстетичному образу жизни, такой вариант был неприемлем. «Я так жить не буду, я просто уйду», — заявил он тогда медикам .

В поисках альтернативы журналист посетил пять стран: США, Израиль, Францию, Англию и Германию. Спасение нашлось в немецком Баден-Бадене. Местный врач предложил провести операцию с помощью роботизированной системы «Да Винчи» . Вмешательство прошло успешно, и спустя шесть лет Познер находится в отличной форме. Сейчас он проходит обследования лишь раз в три года, хотя поначалу проверки требовались каждые несколько месяцев .

Секреты долголетия и биологический возраст: 86 лет как 54 1:48:58

Несмотря на почтенный возраст (1 апреля 2020 года Познеру исполнилось 86 лет), журналист сохраняет поразительную бодрость духа и физическую форму. Секрет его долголетия кроется в генетике, образе жизни и психологическом настрое. Познер признается, что ощущает себя по-разному в зависимости от обстоятельств: когда он смотрит на красивых женщин, ему 25–30 лет, а во время занятий спортом — около 50 .

Его режим тренировок впечатляет:

• Большой теннис — три раза в неделю ;
• Занятия в фитнес-зале — два раза в неделю .

Владимир Познер поделился результатами медицинского тестирования в специализированном центре, где аппарат, анализирующий соотношение жира, мышц и состояние костей, определил его биологический возраст. При хронологических 84 годах (на момент теста) прибор показал цифру 54 .

Журналист подчеркивает, что ему «дико интересно жить» , и он планирует оставаться в кадре ровно до тех пор, пока будет чувствовать интерес аудитории. Его философия — «искусство жить» (joie de vivre), которая включает и умение получать удовольствие от еды и напитков. Познер не скрывает своей любви к красному вину, водке под русскую закуску и арманьяку, подчеркивая, что всегда знает меру и пьет ради вкуса, а не ради опьянения .

Атеизм, страх немощи и завещание: прах над Тихим океаном 1:53:15

Ранее в разговоре Владимир Познер уже упоминал о своем убежденном атеизме, называя православие «безрадостной религией», которая, по его мнению, исторически препятствовала развитию России. В финале интервью эта тема раскрывается через отношение к смерти. Журналист признается, что часто думает о финале, но боится не самой смерти, а физической немощи и потери способности ухаживать за собой .

Познер категорически против традиционных похорон и памятников. Он уже оставил распоряжения относительно своего тела:

1. Отказ от любых официальных церемоний прощания и поминок .
2. Кремация.
3. Развеивание праха. Идеальным местом он называет Париж, но если это будет невозможно технически, то прах должен быть развеян над Тихим океаном в Калифорнии, в месте под названием Биг-Сур . Это священное для индейцев место, где сходятся горы, подземные источники и океан, — там Познер всегда чувствовал себя частью природы.

Рассказывая о своем отношении к вечности, Познер вспоминает пророческий сон сорокалетней давности. Ему приснился дворик на Малой Дмитровке с могильной плитой, на которой была указана его дата рождения, а вместо даты смерти стояло слово «Бессмертие» .

В завершение встречи, по просьбе Дмитрия Гордона, Владимир Познер процитировал сонет Шекспира в переводе Самуила Маршака, у которого он когда-то работал литературным секретарем: «Мне памятником будут эти строчки» . Интервью закончилось на жизнеутверждающей ноте — фирменным «финским» анекдотом, подтверждающим, что, несмотря на серьезность обсужденных тем, Познер сохраняет ироничный взгляд на мир и невероятную витальность.