На сцене легендарного концертного зала Кауфмана в Нью-Йорке встретились двое ведущих интеллектуалов современного еврейского мира: историк Ноам Вайсман и политический аналитик Дэн Сенор. В рамках живого выпуска подкаста «Unpacking Israeli History», организованного The 92nd Street Y, они обсудили не только прошлое Израиля, но и тектонические сдвиги, происходящие в регионе сегодня. Разговор затронул темы от секретных поставок кошерного мяса в Багдад до глубокого кризиса легитимности Израиля на международной арене.
📜 От Багдада до «Страны стартапов»: Личные «чеки» Дэна Сенора 8:56
Ноам Вайсман начал беседу с анализа биографии гостя, представив четыре знаковых момента («чека») из жизни Дэна Сенора, которые сформировали его взгляды на политику и историю .
- Иракская кампания: В 2003 году Дэн Сенор, оставив работу в сфере частных инвестиций, отправился в Ирак в качестве официального представителя временной коалиционной администрации . Первоначальное обещание «90-дневной командировки» превратилось в 15 месяцев работы в Багдаде. Там же он познакомился со своей будущей женой, журналисткой Кэмпбелл Браун .
- Кошерный Багдад: Сенор поделился редкой личной историей о том, как он соблюдал кашрут в Ираке. По его словам, мясо ему доставляли американские солдаты на военно-транспортных самолетах C-130 из Иерусалима, упакованное в термосумки его сестрой . «Ливанский христианин, сенатор Джон Сунуну, привез мне кошерное мясо из Израиля в "зеленую зону" Багдада. Это было невероятно», — вспоминает гость .
- Startup Nation: Книга Сенора «Start-up Nation» (2009) стала мировым бестселлером. Автор подчеркнул, что его главной целью было вывести Израиль из разделов «Иудаика» в книжных магазинах и поставить его в один ряд с глобальными бизнес-изданиями, такими как «Freakonomics» .
- Гений Израиля: Обсуждая свою новую книгу «The Genius of Israel», Сенор отметил феноменальный уровень оптимизма в израильском обществе. По его данным, Израиль остается единственной развитой страной, где рост благосостояния сопровождается ростом рождаемости во всех секторах общества .
🕊️ «Rewatchables»: Переосмысление моментов мира 21:26
Используя формат популярного подкаста Билла Симмонса «The Rewatchables», собеседники проанализировали три ключевых мирных соглашения в истории Израиля, выделив в них «самых ценных игроков» (MVP) и «невоспетых героев».
Кэмп-Дэвид (1977–1979) 23:13
По мнению Ноама Вайсмана, неоспоримым MVP соглашения с Египтом стал Анвар Садат . Историк напомнил, что человек, в 1950-х писавший «любовные письма» Гитлеру и спланировавший войну Судного дня, проявил беспрецедентную смелость, прилетев в Иерусалим .
Дэн Сенор, не отрицая роли Садата, выдвинул на роль MVP Менахема Бегина . Он аргументировал это тем, что только правый лидер с таким авторитетом мог «удержать» израильский правый фланг и центр, когда Кнессет буквально сотрясали яростные дебаты о передаче Синая .
«Невоспетым героем» этого мира Сенор назвал Армию обороны Израиля (ЦАХАЛ). По его мнению, именно военная победа в 1973 году, когда Израиль сумел переломить катастрофическое начало войны, заставила Садата понять: Израиль никуда не исчезнет, и с ним нужно договариваться .
Соглашения в Осло (1993–1995) 31:06
Обсуждая Осло, Дэн Сенор предложил альтернативный взгляд на историю. Он считает мифом утверждение, что соглашения провалились только из-за убийства Ицхака Рабина . По словам Сенора, еще до трагедии процесс сталкивался с огромными трудностями из-за нежелания Ясира Арафата выполнять обязательства .
Собеседники сошлись во мнении о деструктивной роли Арафата. Сенор подчеркнул, что в отличие от Садата, Арафат никогда не готовил свой народ к миру и продолжал призывать к джихаду в мечетях . Ноам Вайсман добавил, что проблема системы образования в Палестинской автономии, где до сих пор учат уничтожению Израиля, берет начало именно в тех просчетах .
«Авраамовы соглашения» (2020) 37:47
В этом блоке MVP был признан Джаред Кушнер. Сенор отметил, что в арабском мире фактор «доверия семье президента» сыграл решающую роль — Кушнера воспринимали как прямого посланника Дональда Трампа .
«Невоспетым героем» Сенор назвал Мухаммеда бин Салмана (МБС). Хотя Саудовская Аравия официально не подписала соглашения, гость утверждает, что без благословения наследного принца ни ОАЭ, ни Бахрейн не пошли бы на этот шаг .
⚠️ Проблема имиджа или проблема политики? 41:44
Переходя к современности, Вайсман поднял острый вопрос о международной изоляции Израиля. Он процитировал израильскую журналистку Йонит Леви, которая считает, что у Израиля сейчас «не проблема с хасбарой (PR), а проблема с самим Израилем», имея в виду труднозащищаемую политику правительства .
Дэн Сенор категорически не согласился с этим тезисом. Его аргументы:
- Нормализация как страны: Израиль — это нормальное государство, которое принимает сложные и иногда ошибочные решения в условиях войны на семь фронтов .
- Двойные стандарты: Ни одна другая страна в мире при обсуждении её политики не сталкивается с вопросом о праве на существование .
- Информационная война: Сенор назвал обвинения в «геноциде» и «намеренном голоде» в Газе «оруэлловским переворотом реальности». По его мнению, именно ХАМАС стремится к геноциду, морит голодом заложников и использует мирное население .
По утверждению Сенора, если бы Израиль сложил оружие, его бы не стало; если бы оружие сложил ХАМАС, в Газе наступил бы мир .
🌎 Роль диаспоры и «кредит доверия» 54:12
Обсуждая роль евреев США и мира, Сенор высказал мнение, что диаспора не должна протестовать против израильского правительства наравне с самими израильтянами.
- Аргумент Сенора: Израильтяне рискуют жизнями, их дети служат в армии, они являются частью «демократического эксперимента» . Евреи диаспоры, не неся этих рисков, должны давать Израилю «кредит доверия», как своему ребенку .
- Метафора: «Когда вашего ребенка вызывают к директору, ваша первая реакция — не верить худшим обвинениям, а выслушать его версию, потому что вы знаете его суть», — пояснил аналитик .
🎙️ Почему люди доверяют подкастам больше, чем СМИ? 58:40
Вайсман и Сенор попытались разобраться в феномене популярности своих шоу. Сенор рассказал историю о высокопоставленном саудовском дипломате в Лондоне, который признался, что слушает подкаст «Call Me Back», чтобы понять «внутренний разговор» израильского общества, который не передают официальные сводки МИД .
Ноам Вайсман видит секрет успеха в демонстрации процесса поиска . По его мнению, когда ведущий честно признается, что сомневается или меняет свое мнение в эфире, это дает слушателю «разрешение» на собственное исследование темы .
🕊️ Урок «Принца-индейки» 1:16:03
Завершая встречу, Ноам Вайсман пересказал хасидскую притчу Раби Нахмана из Брацлава о принце, который вообразил себя индюком и залез под стол. Исцелить его смог не мудрец, который кричал на него сверху, а тот, кто сам разделся, сел под стол и сказал: «Я тоже индюк» .
Главный урок вечера, по мнению Вайсмана:
- Эмпатия как лидерство: Настоящие изменения происходят не через силу, а через понимание и совместный путь .
- Общность судеб: В спорах между израильтянами и палестинцами, или внутри еврейского народа, мы не всегда являемся мудрецами. Иногда каждый из нас — это принц под столом, которому нужно, чтобы кто-то присел рядом и помог подняться .
