В рамках 438-го эпизода подкаста Джордана Питерсона состоялась глубокая дискуссия с известным философом и когнитивистом Дэниелом Деннетом. Собеседники обсудили эволюцию морали, природу религиозного мышления и то, почему современная наука нуждается в секулярной этике. Особое внимание авторы уделили грядущему кризису доверия, вызванному развитием искусственного интеллекта и появлением «поддельных людей».
🎯 Направленность мысли: от стрелы лучника до высшего блага 4:25
Джордан Питерсон начал беседу с анализа определений из знаменитой книги Дэниела Деннета Breaking the Spell («Разрушая заклятие»). В этой работе гость описывает религиозную сферу как добровольную веру в сверхъестественного агента или агентов, чьего одобрения необходимо искать. Питерсон предложил сопоставить этот тезис с фундаментальным философским концептом «определенности о чем-то» (aboutness), также известным как интенциональность. По определению Дэниела Деннета, восходящему к идеям Франца Брентано, интенциональность означает направленность мысли на объект, даже если этот объект вымышленный, вроде Санта-Клауса или Пасхального кролика.
Ведущий провел неожиданную этимологическую параллель с понятием «грех». В древнегреческом языке (hamartia) и иврите (chet) это слово пришло из искусства стрельбы из лука и буквально означает «промахнуться мимо мишени». С точки зрения Джордана Питерсона, религиозная деятельность — это не просто вера в сверхъестественное, а сложнейшая система, определяющая высшую цель (summum bonum) в иерархии человеческих устремлений. Когда человек направляет внимание на глубокие смыслы, он неизбежно сталкивается с фундаментом интенциональности, который Питерсон и считает подлинно религиозной сферой.
Дэниел Деннет согласился с существованием иерархии целей, но подчеркнул, что стремление к высшему благу вовсе не делает человека религиозным. По мнению философа, мерилом добра выступают сами люди, которые на протяжении тысячелетий изобретали и совершенствовали моральные стандарты. Деннет отметил, что понятие блага применимо как к инструментам (хорошее колесо или топор), так и к личности. При этом мораль эволюционирует: стандарты Ветхого Завета сегодня кажутся абсолютно неприемлемыми для цивилизованного человека.
🧠 Эмоции как операционная система мозга и крах гомункулуса 17:46
В продолжение темы инструментов Джордан Питерсон упомянул прагматическую модель восприятия Джеймса Гибсона и его концепцию «аффордансов» — возможностей действия, предоставляемых средой. Дэниел Деннет высоко оценивает идеи Гибсона, однако указывает на их слабую сторону: исследователь не объяснил, как именно эти возможности обрабатываются и отслеживаются мозгом, хотя современная нейробиология делает в этом направлении огромные успехи.
Питерсон предложил расширить гибсоновскую схему. С его точки зрения, как только человек фиксирует внимание на цели, окружающая реальность автоматически структурируется на вполне конкретные категории:
- Безопасные пути продвижения к финалу;
- Инструменты, способные ускорить это движение;
- Препятствия, замедляющие или блокирующие процесс;
- Маркеры успеха и индикаторы неудач;
- Союзники и явные противники на человеческой шкале;
- Агенты трансформации, способные полностью перестроить исходные цели.
С точки зрения психофизиологии, продвижение к цели вызывает положительные эмоции, а столкновение с преградами — отрицательные. Питерсон сослался на дискуссию с Карлом Фристоном, согласно которой тревога знаменует рост энтропии (множественности путей при потере ориентира). Дофаминовая система, напротив, отражает снижение энтропии при успешном движении вперед. Дэниел Деннет подтвердил справедливость этого подхода, выдвинув собственный тезис о том, что вся система контроля в мозге осуществляется эмоциями. У мозга нет жесткой операционной системы, как у цифрового компьютера; управление — это результат постоянной войны между различными эмоциональными состояниями, которые борются за доминирование.
Развивая мысль, Питерсон привел труды историка религии Мирчи Элиаде о мифологической «войне богов на небесах». По мнению ведущего, этот сюжет отражает как процесс культурной интеграции племен (когда их локальные боги сливаются в единый пантеон), так и созревание коры головного мозга, интегрирующей хаотичные импульсы в эго-структуру. Деннет согласился, назвав этот процесс формированием автономии. Философ подчеркнул, что внутри человека нет управляющего «гомункулуса» — эмоции сами договариваются о решении, порождая стабильного, предсказуемого агента, что и принято называть свободной волей. В качестве метафоры Питерсон вспомнил египетского бога Хора, изображаемого в виде ока сокола, олицетворяющего торжество добровольного внимания над слепой слепотой и хаосом.
📜 Ипостась паттерна: Нужен ли науке ветхозаветный Бог? 30:08
Джордан Питерсон попытался защитить идею личных взаимоотношений человека с Богом на примере истории о Моисее и Неопалимой купине, символизирующей метаболизм бытия и становления. Психолог считает, что феномен «призвания» или голоса совести обладает автономией от нашей воли, заставляя нас корректировать свое поведение.
Дэниел Деннет, однако, усмотрел в этих рассуждениях классическую философскую ошибку — гипостазирование (опредмечивание) паттернов. Паттерны самоконтроля реальны, но за ними нет никакой «дополнительной сущности» вроде Бога. Философ сравнил это со своей критикой концепции «картезианского театра» — иллюзии того, что в голове существует особое место, где некто пересматривает киноленту наших восприятий.
Аналогичным образом собеседники разошлись в понимании природы мышления. Питерсон высказал гипотезу, что рациональное мышление — это секуляризированная молитва, требующая смирения и признания своего незнания перед лицом открывающейся истины. Деннет ответил метафорой Платона из диалога «Теэтет», сравнивающей знания с птицами в гигантском вольере, где главная трудность — заставить нужную птицу прилететь на зов. Философ подчеркнул, что лучшим катализатором мысли служит не уединенная молитва, в которой заблуждался Рене Декарт, а живой диалог между людьми. По словам Деннета, Декарт совершил ошибку, доверившись одинокому разуму: нам не нужен всеведущий Бог для верификации идей, всё, что нам нужно, — это друг друг.
🤝 Покровная культура цивилизации: Спор о светской этике 44:46
Когда Джордан Питерсон процитировал евангельский тезис о духе истины, возникающем там, где «двое или трое собраны во имя Его», Дэниел Деннет парировал, что это описание идеально подходит под определение научного сообщества. В науке доверие изначально предполагается, но жестко тестируется в спорах равных. Для иллюстрации природы человеческого доверия Деннет сослался на книгу Пола Сибрайта In the Company of Strangers («В компании незнакомцев»). Если собрать сотни неродственных шимпанзе в одном зале, они впадут в панику и начнут войну, тогда как люди способны мирно сидеть в аудитории. По мнению Деннета, именно это взаимное доверие легло в основу цивилизации, а свободная воля является социальным достижением развития самоконтроля, а не врожденным метафизическим даром.
Питерсон выдвинул тезис, что наука опирается на аксиоматические (и, по его мнению, религиозные) предпосылки: веру в познаваемость и упорядоченность вселенной, а также презумпцию доброй воли. Деннет категорически не согласился, заявив, что упорядоченность доказана колоссальным практическим треком науки — от создания автомобилей до точнейшего предсказания затмений на века вперед.
Собеседники вспомнили концепцию Стивена Джея Гулда о «непересекающихся магистралях» (NOMA), согласно которой наука и религия заведуют разными сферами (фактами и ценностями). Деннет назвал эту позицию глубоко ошибочной. По его словам, Гулд забыл о существовании светской этики, блестяще развивавшейся трудами Джона Ролза и Роберта Нозика. Деннет убежден, что все ключевые этические победы последних столетий изначально продвигались светскими мыслителями вопреки сопротивлению религиозных институтов.
👁️ Большой Брат на небесах и эволюция суеверий 1:16:56
Для описания исторической роли религии Дэниел Деннет использовал агрономическую метаформу о покровной культуре (nurse crop). Как овес высаживают для защиты нежных всходов многолетней травы, так и религия служила временными строительными лесами для поддержания стабильности древних цивилизаций. Чтобы объяснить, почему этот миф оказался столь эффективен, Деннет рассказал анекдот из своей жизни в штате Мэн. В одном городке стоял знак «Скорость контролируется радаром». Когда приезжий заметил, что это, должно быть, дорогое оборудование, местный житель ответил: «Вовсе нет, это просто пара досок и немного краски». Сама идея того, что за тобой наблюдают, обладает колоссальной сдерживающей силой. Ссылаясь на Генри Менкена, Деннет определил совесть как мысль о том, что кто-то может за тобой подглядывать.
По мнению философа, религия эволюционировала от дикого политеизма и суеверий, порожденных гиперактивным модулем обнаружения агентов в мозге, к одомашненным «мемам», которые правители научились использовать для поддержания правопорядка. Деннет подытожил, что Бога не существует, и человечество способно вести себя достойно без этого мифа. Питерсон в ответ заметил, что ветхозаветный Бог в истории о Ное олицетворяет объективный закон катастрофы, которая неизбежно обрушивается на социум, если тот слишком сильно уклоняется от правильного пути.
🤖 Эпоха «поддельных людей»: Главный вызов XXI века 1:30:00
В финальной части беседы участники затронули проблемы современного образования и технологий. Дэниел Деннет признал, что академическая свобода в современных секулярных университетах находится в кризисе из-за засилья постмодернизма, политики идентичности и «сигнализирования добродетели» (virtue signaling). Джордан Питерсон добавил, что постмодернистская идея о том, будто миром правит исключительно сила, позволяет людям без малейших когнитивных и моральных усилий провозглашать собственное превосходство, солидаризируясь с «угнетенными».
Самой грозной опасностью современности Деннет назвал развитие искусственного интеллекта и больших языковых моделей, которые он считает оружием, более страшным, чем ядерные бомбы. В своей статье для журнала The Atlantic философ ввел термин «поддельные люди» (counterfeit people). Деннет подчеркнул: фальшивые деньги опасны и находятся вне закона, но поддельные люди гораздо опаснее, и теперь их создание стало возможным.
Ссылаясь на предостережения Джеффри Хинтона, Деннет предупредил о риске пандемии «поддельных людей», способной полностью уничтожить общественное доверие и разрушить человеческую цивилизацию. Философ рассказал, что сейчас активно сотрудничает со специалистами по ИИ, стремясь добиться введения жесточайших уголовных наказаний за создание цифровых симулякров человека. Питерсон поддержал коллегу, отметив, что сам только что провел два дня в Вашингтоне, общаясь с сенаторами и конгрессменами США на тему законодательного регулирования этой критической угрозы.
