# Джон Миршаймер и Джеффри Сакс: «Глубокое государство» и трагедия политики США

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=uvFtyDy_Bt0
Канал: All-In Podcast
Опубликовано: 16.09.2024

---

На саммите All-In Summit состоялась дискуссия между двумя крупнейшими интеллектуалами современности — политологом Джоном Миршаймером и экономистом Джеффри Саксом. Участники обсудили кризис американской внешней политики, природу «глубокого государства» и риски глобального столкновения великих держав, предложив полярные взгляды на будущее мирового порядка и роль США в нём.

## 🏛️ «Единая партия глубокого государства»
[[JUMP:01:09]]

Обсуждение началось с недавнего события — поддержки Камалы Харрис бывшим вице-президентом-республиканцем Диком Чейни. По мнению Джеффри Сакса, в этом нет ничего удивительного, так как в США фактически существует лишь «одна партия глубокого государства» [01:36].

Ключевые тезисы Джеффри Сакса:

*   **Лица системы:** Сакс относит к этой группе Чейни, Харрис, Байдена и Викторию Нуланд. Нуланд, по его словам, является олицетворением этой преемственности, работая в каждой администрации последние 30 лет и последовательно продвигая расширение НАТО и дестабилизацию отношений с Россией [02:17].
*   **Игнорирование партий:** По мнению Сакса, не имеет значения, кто находится в Белом доме — внешняя политика остается неизменной с 1992 года [06:20].
*   **Механизм влияния:** Сакс процитировал Владимира Путина, который в 2017 году описывал, как новые президенты приходят с идеями, но затем «люди в темных костюмах и синих галстуках» объясняют им, как всё устроено на самом деле [05:52].

Джон Миршаймер согласился с тем, что республиканцы и демократы во внешней политике — это «Твидлдум и Твидлди» (близнецы-неразличимки). Он отметил, что Дональд Трамп в 2017 году пытался противостоять системе, но потерпел неудачу [03:18]. Миршаймер выразил сомнение в том, что Трамп сможет победить «глубокое государство» во второй раз, даже если будет настроен решительно [03:31].

## 📑 Определение «глубокого государства» и его мотивы
[[JUMP:04:10]]

Джон Миршаймер предложил рассматривать «глубокое государство» не как заговор, а как разросшийся административный аппарат, необходимый для управления сложной экономикой и глобальной империей [04:22].

Аргументы Миршаймера:

1.  **Институциональная инерция:** Бюрократы среднего и высшего звена в Пентагоне, Госдепартаменте и разведке имеют кровную заинтересованность в сохранении текущего внешнеполитического курса [05:13].
2.  **Либеральный мессианизм:** Миршаймер считает, что американская элита искренне верит в право и обязанность США переделывать мир по своему образу и подобию [09:42].
3.  **Эрозия свобод:** Попытки навязать демократию другим странам силой (Ирак, Афганистан) приводят к созданию мощного спецслужбистского аппарата, который начинает ограничивать свободы внутри самих США, включая свободу слова [11:26].

Джеффри Сакс возразил, назвав взгляд Миршаймера слишком идеалистичным. По мнению экономиста, правительству США безразлично, является ли другая страна демократией или диктатурой — им важны только военные базы, права прохода и лояльность [12:06]. В качестве примера Сакс привел Афганистан: за 30 лет Госдепартамент ни разу не проконсультировался с ведущими афганскими экономистами, потому что реальное государственное строительство никого не интересовало [12:59].

## 🌏 Россия, Китай и стратегия сдерживания
[[JUMP:19:53]]

В вопросе отношения к великим державам позиции спикеров разошлись. Джон Миршаймер, выступая с позиции реализма, утверждает, что США совершили стратегическую ошибку, сблизив Россию и Китай [20:35].

Позиция Джона Миршаймера:

*   **Приоритет угроз:** Китай является единственным равным конкурентом США. Россия — самая слабая из трех великих держав и не представляет серьезной угрозы [20:48].
*   **Баланс сил:** Рациональная политика требовала бы привлечения России на сторону США для сдерживания Китая. Вместо этого США увязли в Украине и на Ближнем Востоке [21:13].
*   **Логика выживания:** В анархичной международной системе единственный способ гарантировать безопасность — быть самым сильным «парнем на районе» (региональным гегемоном) и не позволять другим странам добиться того же в их регионах [24:56].

Джеффри Сакс категорически не согласился с тем, что Китай является угрозой. Как экономист, он видит в Китае огромный рынок и партнера, а не врага [21:52].

Аргументы Джеффри Сакса:

*   **Экономика — это не игра с нулевой суммой:** Рост Китая обогатил мир и США, особенно Калифорнию и технологический сектор [22:08].
*   **Риск ядерной войны:** Попытки США доминировать повсюду в ядерный век — это «рецепт катастрофы» [28:45]. Сакс утверждает, что единственный реальный экзистенциальный риск для США — это ядерный конфликт, к которому ведет нынешняя политика эскалации [29:01].
*   **Сфера влияния:** Сакс полагает, что США должны признать право других стран на безопасность у своих границ. Он сравнил ситуацию в Украине с гипотетическим строительством китайской военной базы на Рио-Гранде [30:18].

## 🧱 «Железная клетка» международной политики
[[JUMP:42:20]]

Одним из самых эмоциональных моментов дискуссии стало обсуждение неизбежности конфликтов. Джон Миршаймер признался: «В сердце я с Джеффом, но головой — нет» [45:25]. Он назвал международную политику «трагедией» и «железной клеткой», из которой нет выхода [45:50].

По мнению Миршаймера:

*   Государства никогда не могут быть уверены в намерениях других стран.
*   Страх национального унижения заставляет великие державы бороться за власть [45:50].
*   Соперничество неизбежно, хотя прямой войны можно и нужно избегать, как это было в холодную войну [46:17].

Сакс возразил, что в эпоху искусственного интеллекта и глобальных вызовов человечество не может позволить себе руководствоваться теориями XIX века. Он призвал к «благоразумию» (prudence) и деконфликтации, утверждая, что Китай не стремится к гегемонии в Западном полушарии и хочет лишь безопасности своих торговых путей [38:47].

## 🇮🇳 Индия: новый игрок или ведомый союзник?
[[JUMP:36:05]]

Обсуждая роль Индии, Миршаймер отметил, что США рассматривают её как союзника в рамках «Четверки» (Quad: США, Япония, Австралия, Индия) для сдерживания Китая в Гималаях и Индийском океане [36:45].

Джеффри Сакс выразил сомнение в том, что Индия когда-либо будет послушным союзником Вашингтона. По его мнению, Индия — это самостоятельная супердержава со своими интересами, и ожидания США на её счет являются очередной «иллюзией Вашингтона» [39:13].

## 🕊️ Ближний Восток: Сектор Газа, Западный берег и Иран
[[JUMP:46:40]]

В финале встречи участники обсудили ситуацию в Израиле и Палестине. Джеффри Сакс выступил за немедленное признание Палестины 194-м государством ООН в границах 1967 года [48:19].

Позиции спикеров по региону:

*   **Джеффри Сакс:** Единственной страной, препятствующей миру и созданию двух государств, являются США, действующие под влиянием «израильского лобби» [50:19]. Он призвал навязать решение через международное право, а не ждать согласия Израиля [49:51].
*   **Джон Миршаймер:** Масштабная региональная эскалация из-за Западного берега маловероятна, так как у соседей (Иордании, Египта, Саудовской Аравии) нет военного потенциала для вызова Израилю [51:08].
*   **Угроза Ирана:** Миршаймер считает Иран главной точкой риска. По его мнению, Биньямин Нетаньяху пытается втянуть США в войну с Ираном, чтобы американскими руками уничтожить его ядерный потенциал [52:55]. При этом ни США, ни Иран прямой войны не хотят [52:43].

Дискуссия завершилась констатацией того, что будущая администрация президента США (будь то Трамп или Харрис) столкнется с миром, где старые правила гегемонии всё чаще ведут к опасным тупикам.