В рамках публичной дискуссии известный канадский психолог Джордан Питерсон и американский радиоведущий и публицист Деннис Прагер обсудили глубокие философские и теологические вопросы, касающиеся природы добра, зла и веры в Бога. Собеседники затронули темы кризиса современного академического образования, опасности наивного мировоззрения и груза личной ответственности, который ложится на суверенную личность. Этот разговор стал попыткой осмыслить, почему отказ от метафизических оснований культуры неизбежно ведет общество к тирании и взаимному отчуждению.
🧭 Природа добра и страх перед собственным темным началом 0:02
Дискуссия началась с личного признания Денниса Прагера, который отметил, что, хотя они с Джорданом Питерсоном впервые встретились лично прямо перед обедом, у него было стойкое ощущение давнего знакомства. По словам гостя, при чтении и прослушивании книг канадского мыслителя он почувствовал в нем не просто выдающийся интеллект, но и искреннее стремление помогать людям. Деннис Прагер заявил, что с юности обладает «детектором порядочности», и добавил, что считает человеческий ум «сильно переоцененным», назвав вступление в организацию Mensa странным способом демонстрации своего IQ.
Однако Джордан Питерсон категорически не согласился с определением себя как «хорошего человека», назвав подобные претензии опасными. Свою публичную и исследовательскую деятельность, берущую начало еще в 1979 году, он объяснил совсем другими мотивами. Как утверждает ведущий, в начале 1980-х годов после долгих размышлений он осознал колоссальный потенциал зла внутри человеческой природы и, что важнее, внутри самого себя. По мнению Питерсона, истинное приближение к добру рождается из глубинного ужаса перед тем, насколько ужасным может стать сам человек. В связи с этим он рекомендует своим студентам изучать историю не с позиции жертвы или героя, а с позиции палача и правонарушителя, чтобы осознать собственные темные стороны.
Деннис Прагер отметил поразительное сходство их взглядов, напомнив, что в своей книге о счастье, опубликованной в 1999 году, он посвятил целую главу необходимости трагического восприятия жизни. Без такого реалистичного взгляда на мир, по мнению гостя, человек в принципе не способен быть счастливым.
🎪 Путешествие в бездну: биология и архетипы трансформации 5:23
Развивая тезис о трагическом восприятии бытия, Джордан Питерсон обратился к классическому анимационному фильм студии Disney «Пиноккио». Он указал, что для обретения автономии и освобождения от роли марионетки деревянный мальчик вынужден добровольно отправиться в самое мрачное место, столкнуться с ужасным чудовищем и спасти своего отца. По словам ведущего, этот архетипический сюжет является одним из древнейших в человеческой культуре. Смысл спуска в бездну заключается в том, что человек не способен узнать свои истинные возможности, пока обстоятельства не вынудят его проявить их.
Питерсон подкрепил эту идею современными научными данными:
- Психологическая адаптация: Работа в хосписе или отделении паллиативной помощи неизбежно обучает человека стратегиям взаимодействия со смертью.
- Биологические механизмы: Помещение организма в новые, сложные условия активирует определенные гены в нервной системе, которые начинают кодировать новые белки, формируя измененные неврологические структуры.
В качестве исторического примера такого опыта ведущий привел феномен паломничества и прохождение лабиринта в Шартрском соборе. Движение по лабиринту символизирует преодоление каждого уголка земного мира на пути к центру, который олицетворяет распятие и страдание. Питерсон заключил, что трагический взгляд на жизнь необходим для раскрытия человеческого потенциала, а избегание трудностей лишает человека самоуважения и способности жить правильно.
⛪ Что значит «жить так, словно Бог существует»? 9:52
Деннис Прагер обратил внимание на регулярное утверждение Питерсона о том, что тот живет так, будто Бог существует. Канадский психолог признался, что крайне не любит прямой вопрос о вере в Бога. По его мнению, заявлять о своей вере в христианском понимании — это проявление огромной дерзости, поскольку истинная вера требует полного воплощения принципов в поступках, что является невыносимо трудной задачей. Именно поэтому, как напомнил ведущий, Фридрих Ницше утверждал, что в истории был лишь один истинный христианин — Иисус Христос.
Питерсон вспомнил свои недавние дебаты со Славоем Жижеком, в ходе которых словенский философ высказал глубокую мысль о моменте кризиса Христа на кресте, когда тот воскликнул: «Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?». Жижек интерпретировал это как свидетельство того, что условия человеческого существования настолько трагичны, что даже Бог в человеческом воплощении на мгновение потерял веру в благость бытия. Питерсон считает: если даже Бог усомнился, то от обычных людей требуется невероятное мужество, чтобы принимать структуру бытия со всеми страданиями, предательствами и при этом продолжать стремиться к добру всем сердцем, говорить правду и действовать по совести. Вера, по мнению ведущего, заключается не в декларациях, а в действиях.
📜 Путь к вере через осознание абсурда безбожия 14:44
Деннис Прагер поделился своей личной историей обретения веры во время учебы в магистратуре Колумбийского университета в 1970-х годах. Гость рассказал, что умнейшие преподаватели учили его вещам, которые он воспринимал как абсолютную бессмыслицу. В один из дней его озарила цитата, заученная еще в ортодоксальной еврейской школе (иешиве) в Бруклине: «Решит хохма йират Хашем» (Начало мудрости — страх Господень). Прагер пришел к выводу, что в Колумбийском университете не было мудрости именно потому, что там отсутствовал Бог. Для него главным доказательством бытия Бога стало наблюдение за тем, что происходит с моралью и обществом, когда люди отказываются от веры.
Питерсон поддержал этот тезис, процитировав знаменитое изречение Гилберта Честертона о том, что, когда люди перестают верить в Бога, они начинают верить во все что угодно.
Собеседники сошлись во мнении, что человечеству необходима нарративная метафизика, основанная на трансцендентном абсолюте, удерживающая общество от распада. Канадский психолог подверг резкой критике позицию ученых-атеистов, таких как Сэм Харрис и Ричард Докинз. По мнению Питерсона:
- Атеисты ошибочно полагают, будто отказ от религиозных «суеверий» автоматически превратит всех людей в рациональных и стремящихся к добру существ.
- Человеческая природа глубоко иррациональна, и сам факт того, что люди могут мирно находиться в одном помещении, не уничтожая друг друга, уже является маловероятным чудом.
- Единственная работающая гипотеза для поддержания здоровых отношений в обществе — это признание искры божественного начала внутри каждого человека.
Джордан Питерсон добавил, что его собственный путь к религии начался не с открытия Бога, а с эмпирического обнаружения дьявола при изучении ужасов нацистской Германии, сталинского СССР и маоистского Китая. По логике ведущего, если существование абсолютной тьмы неопровержимо, то из этого логически следует необходимость существования великого света.
🎓 Кризис университетов: наивность, порождающая ПТСР, и «идеология неблагодарности» 21:37
Деннис Прагер выразил обеспокоенность тем, что современная молодежь утратила понимание природы зла. Он привел статистику, согласно которой более четверти американских и канадских студентов никогда не слышали об Освенциме, а знания о ГУЛАГе, режиме Пол Пота или «Великом скачке» в Китае среди учащихся престижных вузов ничтожно малы. Рассказывая о своем общении с левыми студентами в Беркли, которые утверждали, что люди по своей природе добры, Прагер заявил: такое мнение возможно лишь потому, что эти молодые люди живут в благополучной и безопасной стране.
Джордан Питерсон назвал это явление «наивностью, взращенной в безопасных пространствах». Он подчеркнул, что дефолтным состоянием бытия являются энтропия, катастрофа, трагедия, злой умысел и смерть, в то время как добро требует колоссальных усилий и веры. С клинической точки зрения, как отметил психолог, именно наивные люди наиболее подвержены посттравматическому стрессовому расстройству (ПТСР). Столкнувшись с реальным проявлением зла в мире или в самих себе, они ломаются психофизиологически, поскольку не имеют метафизической рамки для осмысления этого опыта. Питерсон привел в пример солдат, у которых ПТСР часто развивается не из-за увиденного, а из-за их собственных поступков, которые они не могут интегрировать в свою картину мира.
Деннис Прагер добавил, что благодаря обучению в иешиве он уже в шесть лет знал из книги Бытия, что люди не являются изначально добрыми, поскольку Бог решил уничтожить погрязший в грехах мир. По словам гостя, это знание сделало его счастливым, научив ценить и воспринимать как чудо каждого встреченного им хорошего человека. Питерсон согласился, отметив, что мирное сосуществование и экономический прогресс — это не норма, а хрупкое чудо, требующее постоянного труда, осознанности и благодарности.
🏛️ Университеты без науки: деструктивный постмодернизм 29:43
Деннис Прагер озвучил тревожный факт: не менее половины молодых людей в США убеждены, что живут в насквозь прогнившем, расистском, сексистском и ксенофобском обществе. В ответ на это Джордан Питерсон признал, что в истории Запада действительно было немало ужасающих страниц, однако призвал оценивать ситуацию по принципу «в сравнении с чем?». Ссылаясь на знаменитый афоризм Уинстона Черчилля о демократии, ведущий подчеркнул, что уровень жизни и безопасности в современных западных странах беспрецедентно высок по историческим меркам. Основную вину за искаженное восприятие реальности спикеры возложили на современные университеты, где доминирует «идеология неблагодарности» и обиды.
Прагер задал радикальный вопрос: стала бы Северная Америка лучше или хуже, если бы выпускники школ массово отказались от поступления в колледжи, за исключением обучения точным наукам, медицине, инженерии и праву?. Питерсон ответил, что, если убрать дисциплины STEM (наука, технологии, инженерия, математика), современное высшее образование приносит больше вреда, чем пользы. По его мнению, постмодернистская коллективистская доктрина токсична как психологически, так и политически.
Как утверждает Питерсон, суть академического конфликта глубже, чем просто споры о свободе слова:
- Отрицание индивида: Постмодернистские теоретики утверждают, что суверенного индивида не существует, есть лишь групповая идентичность. Соответственно, концепция свободы слова объявляется ими бессмысленной, поскольку человек воспринимается лишь как аватар интересов своей группы.
- Атака на религиозные основы: Коллективисты целенаправленно атакуют западную идею о том, что человек создан по образу и подобию Бога. Ведущий упомянул Жака Деррида, который критиковал западную культуру за «фаллологоцентризм».
- Гоббсианский кошмар: Отказ от ценности личности превращает общество в арену бесконечной борьбы групп за власть. По мнению Питерсона, сторонники коллективизма ненавидят его именно за то, что они сами не желают брать на себя «невыносимое бремя ответственности суверенного индивида», предпочитая винить во всем абстрактный патриархат.
Перефразируя Александра Солженицына, Питерсон напомнил, что один человек, переставший лгать, способен обрушить тиранию, поскольку хребет тоталитаризма ломается только индивидуальной правдой. Он предупредил: если сегодня сотрудники не находят в себе мужества противостоять «тоталитаристам-любителям» в своих офисах, завтра к ним придут профессиональные диктаторы.
🧊 Жизнь в режиме перманентного шока: личный опыт Джордана Питерсона 42:20
В финальной части беседы Деннис Прагер перешел к личным вопросам, спросив Питерсона о его детстве в маленьком городке Фэрвью в провинции Альберта, расположенном в 1300 километрах (800 милях) к северу от американской границы. На вопрос о том, как парень из такой глуши справляется со всемирной известностью, Питерсон признался, что последние три года живет в постоянном состоянии неверия и шока, сравнимого с посттравматическим синдромом.
Его повседневная жизнь сопровождается непрекращающимися медийными и политическими скандалами, начавшимися вокруг критики законопроекта Bill C-16. Ведущий поделился личной историей: около полутора лет назад 200 его коллег по университету подписали открытое письмо с требованием его увольнения. Когда он пожаловался своему сыну Джулиану, тот иронично ответил: «Отец, не переживай, их было всего двести». Питерсон подчеркнул, что скандалы национального и международного масштаба происходят в его жизни регулярно, но вопреки прогнозам критиков из New York Times, предрекавших ему крах, каждая атака лишь увеличивала число его сторонников. На каждые 100 критиков в итоге приходится по 10 000 сторонников.
Несмотря на то, что пресса и мейнстримные СМИ регулярно вешают на него ярлыки расиста, сексиста, исламофоба и альт-райт активиста, Питерсон заявляет, что эти обвинения являются «антиправдой». В реальности во время путешествий с женой по 30–40 странам за последний год он сталкивается исключительно с проявлениями вежливости и благодарности. Каждые 10 минут в аэропортах, кафе или на улицах к нему подходят незнакомые люди и рассказывают, как его лекции и книги помогли им выбраться из личного ада, победить депрессию, взять на себя ответственность за семью и восстановить отношения с близкими. Питерсон подытожил, что возможность видеть, как благодаря твоей работе люди меньше страдают, — это лучшее, что может быть в жизни. Дискуссия завершилась словами благодарности со стороны Денниса Прагера, назвавшего канадского профессора по-настоящему добрым человеком.
