В 90-е годы российский крупный бизнес напрямую финансировал спецподразделения МВД на Шаболовке, чтобы выжить в войне с бандитами, пока государственная машина была парализована. Михаил Ходорковский раскрывает изнанку этой эпохи: от тайного участия лорда Ротшильда в защите акций ЮКОСа до готовности поддержать «любую пиявку», включая Пригожина, ради ослабления Кремля. Это история о том, как лазейки в законах строили империи, а три миллиона долларов наличными решали судьбу президентских выборов.
🕵️♂️ Ошибки молодости: дыры в законах и «красная крыша» 0:01
Разговор Юрия Дудя с Михаилом Ходорковским начинается с рефлексии над эстетикой и этикой «лихих» девяностых. Символом того времени для бывшего главы ЮКОСа стала фотография из журнала Forbes начала 90-х: молодой бизнесмен в костюме стоит на шкуре тигра в офисе в Колпачном переулке . Михаил Ходорковский признает, что тогда это казалось нормальным, а сегодня вызывает лишь улыбку — как и многие другие атрибуты эпохи, вроде малиновых пиджаков или кожаных курток . Однако за этим фасадом скрывались гораздо более серьезные процессы формирования правил игры в новой России, где граница между законным и морально оправданным была крайне размытой.
Дырявое право: как Ходорковский переиграл правительство 9:44
Одним из центральных вопросов интервью стало отношение Михаила Ходорковского к методам приватизации. Бизнесмен вспоминает период 1991–1992 годов, когда он недолгое время занимал пост советника премьер-министра Ивана Силаева. Работая в правительстве, Ходорковский видел, как готовились законы о приватизации, и указывал реформаторам на критические уязвимости в текстах документов.
«Я сказал им, что в законах полно лазеек. Мне ответили: „Оставь нас в покое, не мешай“», — вспоминает Михаил Ходорковский . Реакция чиновников спровоцировала его на своеобразный демарш. Он уволился с государственной службы с открытым предупреждением: он уходит в бизнес, чтобы использовать каждую из этих дыр и тем самым доказать правительству их некомпетентность .
Позже он лично звонил авторам реформ и сообщал, что воспользовался той или иной лазейкой. Сегодня Михаил Ходорковский называет такое поведение «детским» и неуместным, признавая, что именно эти юридические игры привели страну к нынешнему состоянию . Тем не менее он настаивает на юридической чистоте своих действий того периода: закон не нарушался, а моральная сторона вопроса в 30 лет воспринималась им иначе — как спортивный азарт и желание доказать свою правоту в промышленном производстве, которое он любил гораздо больше банковского дела .
Безопасность без охраны и страховка лорда Ротшильда 11:38
Вопреки распространенному мифу о батальонах вооруженной охраны, сопровождавших олигархов 90-х, Михаил Ходорковский утверждает, что никогда не имел постоянной личной службы безопасности . Комментируя слова медиаменеджера Дерка Сауэра о «пулеметчиках» в его доме, бизнесмен поясняет: за всю жизнь он нанимал телохранителей лишь около пяти раз, и каждый раз — на короткий срок от недели до трех месяцев, когда возникала прямая угроза покушения .
Причиной отсутствия охраны было нежелание ограничивать жизнь своей семьи и превращать быт детей в существование внутри крепости . Вместо физической защиты Михаил Ходорковский и его партнеры, включая Леонида Невзлина, разработали уникальную юридическую систему защиты от шантажа.
Основным риском виделось не убийство, а похищение членов семьи с целью принуждения к передаче акций . Для нейтрализации этой угрозы был назначен независимый «протектор» (доверенное лицо), который не входил в структуру бизнеса и пользовался абсолютным авторитетом. Его задача была проста: как только он замечал, что основной акционер действует под давлением, он имел право и обязанность немедленно передать пакет акций следующему по списку бенефициару .
Этим «секретным протектором» выступал лорд Джейкоб Ротшильд . О его роли стало известно широкой публике лишь в ходе судебных разбирательств по делу ЮКОСа. Именно этот механизм сработал в 2003 году: после ареста Ходорковского Ротшильд передал права на его акции Леониду Невзлину .
«Красная крыша»: сделка с Рушайло и чекистское прошлое 18:41
Первые контакты с КГБ у Михаила Ходорковского случились еще в студенческие годы в Менделеевском институте, где он изучал взрывчатые вещества и имел допуск к секретной информации . Однако системное взаимодействие бизнеса и спецслужб началось в конце 80-х, когда Горбачев поручил ведомству борьбу с организованной преступностью.
Ходорковский описывает этот процесс как роковую ошибку: столкновение КГБ с криминальным миром привело не к победе закона, а к коррупции самих чекистов, которые разделились на разведку и административный аппарат, ставший предтечей современного ФСБ . В условиях, когда милиция была бессильна против рэкета, предприниматели были вынуждены искать защиты у государства.
Ключевым моментом стало совещание двадцати крупнейших бизнесменов с Владимиром Рушайло, возглавлявшим тогда региональное управление по борьбе с организованной преступностью (РУБОП) на Шаболовке . Рушайло поставил вопрос ребром:
- «Черная крыша» — платить бандитам и делиться с ними долей в бизнесе.
- «Красная крыша» — помогать государственному подразделению .
Бизнесмены выбрали второй вариант. Поскольку у государства не было денег на материальное обеспечение спецслужб, предприниматели фактически профинансировали создание управления: строили офисы, закупали технику и материалы . Взамен подразделение Рушайло обеспечивало официальную силовую поддержку и мгновенно выезжало на вызовы, если бизнесменам угрожал криминал.
Ходорковский отмечает, что изначально у силовиков могли быть благие намерения, но отсутствие системы сдержек и противовесов неизбежно привело их к развращению безграничной властью . Этот опыт сформировал его нынешнее убеждение: политика — это не борьба личностей, а создание институтов, которые заставят даже посредственного чиновника быть честным .
👑 Феномен Суркова и «добрый царь» Борис Ельцин 25:13
Второй блок интервью с Михаилом Ходорковским переносит фокус с механизмов накопления капитала на человеческие и политические взаимоотношения, сформировавшие облик российской власти. В центре внимания оказываются фигуры, ставшие архитекторами современной системы, и этические компромиссы, на которые приходилось идти крупному бизнесу в условиях войны.
Владислав Сурков: от телохранителя до идеолога 26:38
Одной из самых примечательных фигур в окружении Михаила Ходорковского в 90-е годы был Владислав Сурков. Их знакомство произошло при весьма прозаических обстоятельствах: тренер по боевым искусствам предложил Ходорковскому нанять Суркова в качестве телохранителя . Вместе с ним в охрану пришел и будущий владелец сети «Пятерочка» Касьяненко. Ходорковский вспоминает о работе с Сурковым с симпатией, несмотря на его последующую роль в выстраивании вертикали власти Владимира Путина.
Главная черта Суркова, по мнению экс-главы ЮКОСа, — это абсолютная лояльность «хозяину» и безупречное исполнение любых приказов без оглядки на собственное мнение . Ходорковский характеризует его как человека, который сделает всё, что ему велят, и сделает это талантливо. Эта черта проявилась и позже, когда Ходорковский уже находился в тюрьме: именно Сурков, следуя команде Путина, стал автором пропагандистских мифов о том, что олигарх якобы собирался продать ядерное оружие России Соединенным Штатам .
Однако личность Суркова в описании Ходорковского лишена однозначной демонизации. Бизнесмен подчеркивает «двойственность» этого персонажа: в то время как государственная машина атаковала Ходорковского, Сурков помог его жене решить проблему с исключением детей из школы . Для Михаила Ходорковского это пример того, как личная порядочность может сосуществовать с жестким служением политическому режиму.
Психология лояльности и «царь» Борис Ельцин 37:10
Рассуждая о событиях 1991 года и последующем периоде, Михаил Ходорковский признается, что долгое время воспринимал Бориса Ельцина не как выборного чиновника, а как «царя» . Это отношение было продиктовано советским воспитанием: поколение Ходорковского росло с осознанием того, что выборы — это декорация, а лидер — это константа, с которой нужно сосуществовать .
Ходорковский оправдывает свою лояльность Борису Ельцину в моменты кризисов (например, в 1991 и 1993 годах) отсутствием собственного политического опыта. В 28 лет он доверял опытному политику больше, чем самому себе, даже если чувствовал, что действия команды ведут к распаду страны и жертвам .
Особое внимание в разговоре уделяется вопросу бытовой коррупции Бориса Ельцина, в частности, знаменитой квартире на Осенней улице, полученной президентом бесплатно. Ходорковский предлагает смотреть на это через призму советской психологии элиты:
- Для Ельцина квартира не была «собственностью» в современном понимании; он воспринимал её как служебное жилье, полагающееся по статусу .
- До 60 лет Ельцин жил в системе, где жилье принадлежало государству и сохранялось за человеком лишь до тех пор, пока он занимает пост .
- Ходорковский настаивает, что Ельцин не интересовался деньгами или личным обогащением так, как это делают современные чиновники; его главной страстью была власть .
Хотя Ходорковский соглашается с Юрием Дудем в том, что по современным меркам это является коррупцией, он призывает учитывать субъективное восприятие преступления . По его мнению, Ельцин искренне не считал получение этой недвижимости взяткой.
Этика чеченских войн и рынок заложников 44:56
Тяжелым грузом на совести крупного бизнеса 90-х лежат чеченские кампании. Михаил Ходорковский подробно описывает свое участие в обеспечении российской армии. Во время Первой чеченской войны его компания «Колосс» поставляла продовольственные пайки войскам практически бесплатно, так как государство не платило по счетам . Во время Второй чеченской войны структуры Ходорковского обеспечивали около 50% поставок топлива для армии .
Самым спорным этическим моментом Ходорковский называет выкуп заложников. Он признается, что выплатил в общей сложности около 10 миллионов долларов за освобождение людей . Самый крупный разовый платеж составил 2 миллиона долларов за группу заложников . Ходорковский осознавал пагубность этих действий:
- Выплаты стимулировали рынок похищений, превращая человеческие жизни в товар .
- Посредники, зачастую сами чеченцы, имитировали помощь, на самом деле зарабатывая на посредничестве в сделках с похитителями .
Несмотря на логическое понимание того, что платить нельзя, Ходорковский не мог отказать матерям, которые стояли перед ним на коленях .
Еще один эпизод касается вооружения томского ОМОНа, который отправляли в Чечню практически без оружия — только с пистолетами . Ходорковский оплатил закупку стволов для подразделения через МВД, что вызвало шок у его американских партнеров по бизнесу . Для него это был вопрос выживания земляков, а не поддержка войны как таковой. Ранее в разговоре они уже касались темы безопасности и его связей с силовыми структурами в контексте приватизации.
⚔️ Чеченский излом и цена победы-96 50:21
Чечня vs Украина: правовой водораздел и уроки войны 50:21
В разговоре с Юрием Дудем Михаил Ходорковский проводит жесткую черту между событиями в Чечне девяностых и современным полномасштабным вторжением России в Украину. Для него это вопрос не только этики, но и международного права. Если мы признаем мировые правовые нормы, то Чечня — это территория РФ, а Донбасс — территория Украины . Следовательно, в первом случае государство боролось с внутренним сепаратизмом и мятежниками, а во втором — совершило акт внешней агрессии, что является международным преступлением .
При этом Ходорковский не обеляет чеченские войны, называя их полными ошибок и преступлений . Он вспоминает контекст начала девяностых: жестокое вытеснение нечеченского населения из республики, когда людям буквально ставили ультиматум «уезжай или умри» . Потоки сотен тысяч беженцев дестабилизировали весь Кавказ, что, по мнению бизнесмена, делало военную операцию в 1994 году в определенной степени оправданной. Однако методы её ведения он называет варварскими.
Главный урок, который Михаил Ходорковский вынес из тех лет: власть имеет право на насилие (аресты, ликвидацию комбатантов), но никогда не имеет права обстреливать города из тяжелой артиллерии . Артобстрел Грозного он считает такой же катастрофической ошибкой и преступлением, какое сегодня совершается в украинских городах .
В этот период Ходорковский не только наблюдал за войной со стороны, но и был вовлечен в нее как промышленник. Подконтрольный ему «Курганмашзавод» выпускал БМП . Ходорковский вспоминает технический спор с Павлом Грачевым и Борисом Ельциным: он пытался доказать, что современные БМП-3 не подходят для боев в горах из-за малого угла возвышения пушки, и предлагал поставлять проверенные БМП-2 . Его не послушали, что привело к массовой гибели техники и экипажей в чеченских ущельях .
Отношение к «своим» солдатам у Ходорковского тогда диктовалось уличным воспитанием (влияние московского района Мазутка): «наши парни» всегда правы . Лишь после десяти лет в тюрьме он пришел к выводу, что «наши» тоже могут быть преступниками . Альтернативой войне в 1994 году он видел «замораживание» конфликта: подкуп Джохара Дудаева, присвоение ему чина генерала российской армии и финансовые вливания, но без признания независимости, которая оставила бы русское население Чечни без защиты .
Операция «Давос»: как олигархи спасали Бориса Ельцина 59:08
Переломным моментом в российской истории Ходорковский считает экономический форум в Давосе 1996 года. На тот момент лидер КПРФ Геннадий Зюганов воспринимался мировым сообществом как будущий президент России . Ходорковский вспоминает личную встречу с Зюгановым в отеле, где они пили водку, и лидер коммунистов обещал сохранить за бизнесменом его пост руководителя производства, но при условии возврата всей собственности государству .
Этот разговор ужаснул Ходорковского. Он увидел в Геннадии Зюганове «школьного учителя», абсолютно не понимающего процессов производства, чье правление неминуемо привело бы к развалу страны и диктатуре . Именно после этой встречи Ходорковский обратился к Борису Березовскому с призывом: «Надо что-то делать» .
Ключевым действием группы бизнесменов стало давление на Бориса Ельцина. Окружение президента (Коржаков, Барсуков) убеждало его ввести чрезвычайное положение и отменить выборы . Ходорковский и коллеги, напротив, убедили президента, что он может победить честно, если изменит подход к кампании.
Для руководства предвыборным штабом был нанят Анатолий Чубайс. Михаил Ходорковский открыто подтверждает факт выплаты Чубайсу 3 миллионов долларов за эту работу . Хотя Чубайс позже отрицал или возмущался этой информацией, Ходорковский настаивает: на тот момент Чубайс не был госслужащим, и это была оплата услуг топ-менеджера за руководство штабом .
Ранее в разговоре они касались темы этики приватизации, но в контексте выборов Ходорковский подчеркивает свою роль как «частного лица» . Его позиция по кампании 1996 года сводится к следующему:
- Он финансировал кампанию из собственных средств, а не из бюджета .
- Он не занимался фальсификацией бюллетеней и не подкупал избирателей .
- Ответственность за пропаганду в СМИ лежит на самих журналистах и редакторах, которым он никогда не диктовал, что писать .
Михаил Ходорковский признает, что администрация президента использовала бюджетные деньги для подкупа чиновников, и он осуждает это . Однако свою вину он видит в другом. Главной ошибкой он называет то, что в 1996 году выбрал бизнес, а не политику . Вместо того чтобы управлять заводами, ему следовало бы настоять на проведении полностью прозрачных демократических выборов. Он уверен, что даже в этом случае они бы победили Геннадия Зюганова, но Россия пошла бы по иному пути .
💰 Залоговые аукционы: прозрачность под грузом рисков 1:23:56
Разговор о событиях девяностых неизбежно сводится к вопросу легитимности приватизации. Михаил Ходорковский (Mikhail Khodorkovsky) категорически не согласен с тезисом, что крупнейшие активы страны были получены «за бесценок». Ранее в интервью уже обсуждались этические аспекты выборов 1996 года, но здесь политик фокусируется на экономической и юридической стороне сделок .
«За копейки» или по рыночной цене? 1:23:56
Отвечая на цитату Михаила Фридмана (Mikhail Fridman) о том, что бизнес получал госсобственность «практически даром», Ходорковский апеллирует к экспертному мнению. Он ссылается на обзор профессора Калифорнийского университета Дэниела Трейсмана, рекомендованный экономистом Сергеем Гуриевым . Согласно этому анализу, хотя к залоговым аукционам и были вопросы, цены сделок нельзя назвать несправедливыми для того времени .
Михаил Ходорковский подчеркивает, что стоимость компаний напрямую зависела от рыночной конъюнктуры:
- В 1998 году, на фоне обвала цен на нефть, рыночная капитализация этих активов упала ниже цены их покупки на аукционах .
- Цена нефти в тот период колебалась в районе 12–15 долларов за баррель, а иногда опускалась и до 11 .
- Стоимость ЮКОСа, «Сургутнефтегаза» и «Лукойла» определялась не только ресурсами, но и рисками возврата коммунистов к власти .
Ходорковский настаивает: обвинения в «мошенничестве» (fraud) неуместны, так как этот термин подразумевает обман. В случае с залоговыми аукционами процесс был публичным и прозрачным . Государство, не справляясь с управлением предприятиями, где «красные директора» не платили ни налоги, ни зарплаты, передало их бизнесу в обмен на финансовые ресурсы. Условие было жестким: если предприниматели выведут компании из кризиса, они станут собственниками; если нет — потеряют вложенные деньги .
Вспоминая эпизод с журналисткой Татьяной Лысовой, которая упрекала его в использовании подставных фирм (вроде компании «Лагуна»), Ходорковский признает, что следовал советам юристов . Однако он подчеркивает, что никакой реальной тайны не было: все — от журналистов до правительства — знали, кто стоит за участниками торгов .
Риск не денег, а жизни 1:32:55
Одной из причин отсутствия реальной конкуренции на аукционах был запредельный уровень риска. По словам Ходорковского, из сорока компаний, нуждавшихся в спасении, бизнес смог взять на себя ответственность лишь за двенадцать . Группа «Альфа», например, отказалась от участия в схеме именно из-за опасений за свое будущее .
Предприниматели рисковали не просто капиталом, а собственной свободой и жизнью:
- Политический риск: В случае победы Геннадия Зюганова (Gennady Zyuganov) на выборах активы были бы национализированы, а их владельцы — репрессированы .
- Социальный взрыв: На предприятиях ЮКОСа задолженность по зарплате составляла шесть месяцев. Рабочие угрожали перекрыть экспортную трубу, что привело бы к экономическому коллапсу, сравнимому с революционной ситуацией 1917 года .
- Физическая угроза: Разъяренные коллективы могли просто расправиться с новыми владельцами, если бы те не смогли быстро наладить выплаты .
«Мы рисковали головой, и это не преувеличение», — резюмирует Ходорковский . Он также отвергает популистский тезис о том, что нефтянку «украли у народа». По его мнению, в СССР предприятиями владели чиновники, а в начале 90-х — директора. Народ никогда не обладал реальными правами собственности, и только приватизация дала шанс на появление ответственного владельца .
Технологическая катастрофа: ошибка дробления нефтянки 1:36:28
Михаил Ходорковский подробно останавливается на стратегической ошибке правительства, которая заставила его в 1992 году уйти из министерства . Он критикует решение дробить единые производственные комплексы на отдельные юридические лица — добывающие, перерабатывающие и сбытовые .
Для такой сухопутной державы, как Россия, обладающей единой системой нефтепроводов, подобное «расчленение» производства было губительным:
- Отсутствие хранилищ: Добывающая компания имеет емкости всего на 1–2 дня работы. Если перерабатывающий завод не принимает нефть из-за споров по цене, добычу приходится останавливать .
- Необратимость процессов: Остановка добычи на многих скважинах ведет к их окончательной порче — возобновить работу после простоя часто технически невозможно .
- Разрыв цепочек: В момент приватизации ЮКОС владел лишь 37% в своих добывающих предприятиях и около 50% в НПЗ, что делало управление крайне неэффективным .
Ходорковский предлагает свое видение того, как приватизация должна была выглядеть в «идеальном мире». По его мнению, нужно было приватизировать комплексы целиком, оставляя контрольный пакет в доверительном управлении или передавая его в пенсионные фонды, а менеджерам давать лишь 30% акций для стимула . Несмотря на то, что залоговые аукционы он называет «неправильной схемой» с точки зрения долгосрочного государственного строительства, он настаивает на их справедливости в контексте того момента .
💰 Налог на легитимность и философия офшоров 1:43:49
К началу 2000-х годов российское бизнес-сообщество начало осознавать хрупкость своего положения. Михаил Ходорковский признает: в 90-е он не задумывался о том, насколько справедливой была приватизация, будучи поглощенным детской мечтой — руководить огромным заводом . Однако после кризиса 1998 года пришло понимание, что общественное неприятие итогов приватизации («народная ненависть») — это мина замедленного действия. Чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда, олигархи предприняли попытку договориться с государством о финальной «оплате счета».
Спецналог на приватизацию: $25 миллиардов за спокойствие 1:43:49
Михаил Ходорковский подробно описывает инициативу, которую он от лица крупного бизнеса донес до тогдашнего премьер-министра Михаила Касьянова. Идея заключалась в ведении единовременного «налога на компенсацию», который бы легализовал активы, полученные в ходе залоговых аукционов (ранее в разговоре они уже касались темы их сомнительной прозрачности).
Цифры, озвученные в интервью, впечатляют даже по сегодняшним меркам:
- Общая сумма выплат от всех олигархов должна была составить около 25 миллиардов долларов .
- Доля ЮКОСа в этом платеже составляла от 5 до 7 миллиардов долларов (при оценке компании в 15 миллиардов на тот момент) .
- Инициативу поддержали все ключевые игроки, включая тех, кто традиционно считался конкурентами, например, Потанина .
По словам Ходорковского, это было чисто рациональное решение: бизнес хотел «купить себе репутацию» и снять обвинения в нелегитимности владения . Касьянов передал предложение Владимиру Путину, однако президент ответил категорическим отказом. Михаил Ходорковский убежден, что мотив Путина был политическим: «Он не хотел, чтобы олигархи оправились от ненависти» . Сохранение статуса «предателей» и «грабителей» в глазах народа позволяло власти и дальше использовать итоги приватизации как инструмент давления на бизнес.
Офшорная механика: между налогами и выживанием 1:46:30
Разговор о налогах неизбежно переходит к теме офшоров. Михаил Ходорковский не отрицает использование зарубежных юрисдикций, но предлагает смотреть на них без лишнего морализаторства. В 1994 году он действительно приобрел офшорную компанию в Женеве с филиалами на Кипре и острове Мэн . Однако он оспаривает утверждения журналиста Дэвида Хоффмана о том, что это было массовое бегство капитала ради простого уклонения от налогов.
Ходорковский приводит прагматичные аргументы в пользу хранения части средств за рубежом:
- Прозрачность для инвесторов: С 1999 года ЮКОС публиковал отчетность по стандартам GAAP, где были видны все денежные потоки, включая офшорные .
- Валютный контроль: Основной проблемой было требование государства об обязательной продаже валютной выручки . Для закупок импортного оборудования было гораздо удобнее и безопаснее хранить валюту на зарубежных счетах.
- Налоговый баланс: ЮКОС обеспечивал 5% федерального бюджета РФ . Ходорковский вспоминает, как вел переговоры с Минфином: ведомство требовало отдавать 33–35% выручки, в то время как компании требовалось минимум 30% на реновацию и развитие месторождений . Полное уклонение от налогов было невозможно, так как это привело бы к коллапсу моногородов, где работало 150 тысяч сотрудников компании .
Офшоры как инструмент конкуренции государств 1:55:06
Философский взгляд Михаила Ходорковского на офшоры выходит за рамки простых бухгалтерских схем. Он рассматривает их как «инструмент конкуренции между государствами и частными компаниями» . По его мнению, чиновники по определению являются неэффективными инвесторами: «Их работа — предоставлять общественные услуги, а не распоряжаться капиталом» .
Государства, обладая монополией на насилие, всегда стремятся увеличить налоговое бремя. В этой системе офшоры выступают в роли рыночного регулятора: они заставляют страны конкурировать за инвестиционный климат. Если налоговое давление становится избыточным, капитал уходит.
При этом Ходорковский подчеркивает важность баланса: злоупотребление этим инструментом вредит всем, но его наличие необходимо для защиты бизнеса от неэффективного госуправления . Защищая реформы 90-х, он вскользь упоминает, что именно готовность Ельцина и Гайдара идти на риск (включая личный риск в 1991 и 1993 годах) заложила фундамент современной экономики, включая возможность пользоваться интернетом и свободно путешествовать . Для Ходорковского офшоры — это лишь один из технических элементов той большой свободы, которую бизнес пытался отстоять в диалоге с государством.
📺 «Предатели», конфликт поколений и прагматичный союз с Пригожиным 2:05:49
Шестая глава беседы фокусируется на острых современных дискуссиях: от оценки сериала команды Алексея Навального до этических дилемм, возникших во время мятежа ЧВК «Вагнер». Михаил Ходорковский анализирует, почему критика девяностых стала инструментом политической борьбы и почему он готов поддерживать даже «плохих парней», если они способны ослабить нынешний режим.
Политическое мифотворчество и «паразитизм» поколений 2:06:36
Обсуждая резонансный сериал ФБК «Предатели», Михаил Ходорковский выражает глубокое несогласие с тем, как интерпретируются события тридцатилетней давности. По его мнению, популярность проекта среди людей 30–40 лет обусловлена не жаждой исторической правды, а запросом на «новых, прозрачных политиков» . Однако герой видит в этом опасную тенденцию: новое поколение склонно винить «отцов» за то, что те не передали им страну в идеальном состоянии.
Ходорковский называет такой подход «паразитизмом» . Он вспоминает, что сам родился при Хрущеве и жил при Брежневе, но никогда не судил родителей за состояние государства, а старался менять то, что ему не нравилось, беря ответственность на себя . Критикуя концепцию «диктатуры закона», он приводит аналогию с человеком, разбивающим стекло в тонущем автобусе: формально это преступление (порча имущества), но фактически — спасение людей .
Рассуждая о роли Бориса Ельцина, Ходорковский напоминает, что без него доступ в интернет в России мог бы до сих пор выдаваться по карточкам после экзамена по истории КПСС . Ранее в разговоре они уже касались того, что Ельцин воспринимался многими как «царь», но Михаил Ходорковский подчеркивает: проблема не в личностях, а в самой системе неограниченной власти.
«Предатели» как политический манифест, а не расследование 2:18:25
Михаил Ходорковский рассматривает сериал Марии Певчих не как историческое исследование, а как политическое заявление, направленное на аудиторию сторонников Путина . Логика создателей, по его мнению, такова: «Мы согласны с вами, что девяностые были катастрофой, поэтому давайте вместе менять режим» . Однако Ходорковский считает эту стратегию ошибочной по нескольким причинам:
- Она уводит внимание от главных целей — остановки войны и демонтажа режима Путина .
- Она играет на поле Кремля, который десятилетиями строит пропаганду на ненависти к «лихим девяностым» .
- Призывы отобрать всё у олигархов 90-х бессмысленны, так как у них «почти ничего не осталось», а бороться нужно с новой «бандой Путина» .
Главный вывод, который, по мнению Ходорковского, должна сделать оппозиция — это необходимость перехода к парламентской республике с системой сдержек и противовесов . Он критикует позицию ФБК о том, что «Навальный на посту президента сделал бы всё правильно», настаивая: нельзя давать несбалансированную власть в одни руки, каким бы прекрасным ни был человек . Ранее Юрий Дудь уже поднимал вопрос об ошибках приватизации и залоговых аукционах, но здесь Ходорковский фокусируется на будущем: Россия должна стать федерацией с сильным парламентом и честным судом .
Кейс Пригожина: использование «враждебной ракеты» 2:27:00
Неожиданным поворотом интервью становится обсуждение носков Михаила Ходорковского, на которых вышита дата его 60-летия — 26.06.2023 . По случайному совпадению, это день обращения Владимира Путина к нации после мятежа Евгения Пригожина. Это дает повод обсудить, почему Ходорковский призывал поддержать основателя ЧВК «Вагнер» в его марше на Москву.
Позиция политика предельно прагматична: режим падет только в результате раскола элит . В такой ситуации на сцене не будет «хороших парней», будут только «плохие» и «очень плохие». Ходорковский сравнивает Евгения Пригожина с ракетой, которую нужно было использовать для ослабления общего врага .
Юрий Дудь задает жесткий вопрос: как можно было поддерживать человека, который, согласно собственному расследованию Ходорковского, стоял за убийством его журналистов в ЦАР? . Более того, Пригожин объявлял за голову Ходорковского награду в полмиллиона долларов, что сам Михаил называет «слишком дешевым» ценником .
«Я готов это терпеть», — отвечает Ходорковский . Для него политическая целесообразность выше личных счетов: если враг ослабляет другого врага, это нужно использовать. При этом он подчеркивает, что такая поддержка не означает симпатии: «Это не значит, что я потом буду пить с Пригожиным чай» .
🤝 Искупление грехов, радикальный Невзлин и тайны обмена Навального 2:30:50
Завершая обсуждение попытки мятежа ЧВК «Вагнер», Михаил Ходорковский подчеркивает свою прагматичную, временами циничную позицию: в борьбе с режимом допустимо использовать любые инструменты. Ранее в разговоре они уже касались поддержки Пригожина, и здесь Ходорковский резюмирует: «Я бы поддержал любую пиявку, чтобы победить Путина» . Он сравнивает одиозных союзников с ракетами, которые могут сбиться с курса и ударить по гражданским, но которые всё равно приходится запускать, потому что идет война . Эта стратегия «использования всех» плавно переходит в обсуждение кадров, работающих на структурах Ходорковского сегодня.
Ростислав Мурзагулов и право на раскаяние 2:37:08
Одной из самых спорных фигур в окружении Ходорковского остается Ростислав Мурзагулов — бывший соратник главы Башкирии Радия Хабирова, которого обвиняют в давлении на активистов, в частности на Лилию Чанышеву . Юрий Дудь прямо спрашивает, почему человек с таким бэкграундом работает на канале Ходорковского.
Политик объясняет это концепцией «активного раскаяния» . По его мнению, если не давать чиновникам возможности перейти на сторону оппозиции и искупить вину, у них не будет стимула покидать систему. Ходорковский подчеркивает несколько важных нюансов своего сотрудничества с Мурзагуловым:
- Статус: Мурзагулов не является штатным сотрудником; он получает грант на создание контента и работает как «self-employed» .
- Отношение коллектива: Ходорковский признает, что другие сотрудники его медиа относятся к Мурзагулову с неприязнью, считая его «странным» .
- Цель: Важен не столько талант Ростислава как журналиста, сколько сам факт его публичного разрыва с режимом и готовность рассказывать о коррупции в региональных элитах .
Михаил Ходорковский отмечает, что готов был бы предоставить такую же возможность и крупным игрокам, например, Михаилу Фридману, если бы тот нашел в себе смелость для «покаяния» . При этом сам бизнесмен признается, что слово «покаяние» ему не нравится, так как от него веет морализаторством или «белым пальто», которого он хотел бы избежать .
Дружба с Невзлиным: человеческое выше политического 2:45:06
Разговор переходит к Леониду Невзлину, давнему соратнику Ходорковского по ЮКОСу. В последние годы Невзлин известен крайне резкими, а порой и агрессивными высказываниями в адрес россиян. Юрий Дудь зачитывает примеры постов Невзлина, где тот называет соотечественников «орками», «быдлом» и желает им «больше руин и больше жертв» .
Ходорковский признает наличие серьезного идеологического раскола. Невзлин сегодня идентифицирует себя как украинец и израильтянин, в то время как Ходорковский настаивает на своей русской идентичности . «Его взгляды иногда заставляют меня съеживаться (cringe)», — прямо говорит политик .
Однако он отказывается разрывать связь, аргументируя это тем, что старые друзья — это «последние друзья», и человеческая близость для него важнее политических деклараций . По словам Ходорковского, они с Невзлиным просто стараются не обсуждать темы, по которым у них есть непримиримые разногласия, подобно тому, как семьи в России избегают разговоров о войне, чтобы не разрушить отношения .
Срыв обмена Навального и роль «проблем-солвера» Абрамовича 2:47:44
Одной из самых сенсационных тем главы становится обсуждение смерти Алексея Навального и сорвавшейся сделки по его обмену. Ходорковский делится результатами собственного расследования, которые во многом противоречат версии соратников Навального из ФБК.
По утверждению Ходорковского, его контакты в Германии и США (включая представителей ведомства Анналены Бербок) сообщили, что официального решения о выдаче киллера Вадима Красикова в обмен на Навального не существовало . Более того, немецкая сторона якобы вообще не была готова отпускать Красикова на тот момент . Последний разговор Ходорковского на эту тему состоялся на Мюнхенской конференции — за считанные часы до гибели Алексея .
В этой сложной игре ключевую роль «решалы» играл Роман Абрамович. Ходорковский дает ему крайне емкую характеристику:
- Мировой уровень: Абрамович — «коррупционер мирового класса» и гениальный «проблем-солвер» .
- Метод работы: Он умеет сделать так, чтобы его контрагент чувствовал себя в безопасности, комфорте и был ему благодарен .
- Инструмент Путина: Ходорковский полагает, что Путин использовал переговоры об обмене и самого Абрамовича как дымовую завесу, чтобы выглядеть «человечным» в глазах Запада и дезинформировать оппозицию .
На вопрос о том, почему Абрамович до сих пор остается в орбите Кремля, Ходорковский отвечает однозначно: любой отход в сторону будет воспринят Путиным как предательство, а за предательство в этой системе убивают . В завершение темы Ходорковский коротко комментирует свои финансы, упоминая, что его капитал разделен на личные средства и благотворительный фонд, обещая раскрыть детали позже .
🌏 Паспорта, бюджеты и сила веры: прагматизм Михаила Ходорковского 2:56:20
Заключительная часть интервью с Михаилом Ходорковским (Mikhail Khodorkovsky) посвящена не столько прошлому — приватизации, залоговым аукционам или отношениям с Борисом Ельциным (Boris Yeltsin), о которых подробно говорилось в предыдущих главах, — сколько насущным проблемам российской эмиграции и личному мировоззрению политика. Ходорковский подчеркивает, что сегодня он не является бизнесменом в привычном смысле: он не строит новый «ЮКОС» и живет на доходы от инвестиций, которыми управляют его партнеры.
По его словам, объем его сбережений остается стабильным, а благотворительный фонд сейчас даже зарабатывает больше, чем тратит . Несмотря на статус одного из самых известных оппонентов Кремля, Ходорковский заявляет, что не вовлечен в операционное управление своими проектами. Это касается и кадровых вопросов: например, он не помнит деталей зарплат сотрудников, таких как Мария Баронова или бывшие админы твиттер-аккаунта «Перзидент Роисси» , хотя и видит общие отчеты о расходах раз в год .
Миллионы на медиа и информационная борьба 2:59:33
Одной из заметных статей расходов Михаила Ходорковского является поддержка медиапроектов. В отличие от разветвленных структур, которые обсуждались в контексте прошлых лет, нынешняя «медиа-империя» политика — это прежде всего YouTube-каналы «Ходорковский Live», «Михаил Ходорковский» и расследовательский проект «Центр «Досье».
Содержание этих ресурсов обходится политику в сумму от 2 до 5 миллионов долларов ежегодно . Ходорковский делает акцент на том, что это значительно меньше бюджетов ФБК (ACF), структуры которых ранее упоминались в связи с деятельностью Алексея Навального (Alexei Navalny) . Для него эти медиа — не бизнес, а инструмент донесения своих взглядов до российской аудитории.
Проблема просроченных паспортов: «серые» документы и «Русский Тайвань» 3:00:05
Одной из самых острых тем для сотен тысяч россиян, покинувших страну, стала угроза остаться без действующих загранпаспортов. Михаил Ходорковский выделяет два основных пути решения этой проблемы, которые сейчас обсуждаются в оппозиционных кругах.
Первый подход продвигает Гарри Каспаров — это концепция так называемого «Русского Тайваня» . Идея заключается в создании новой юрисдикции для россиян за рубежом, которая могла бы самостоятельно выдавать документы, признаваемые европейскими правительствами. Ходорковский признает, что относится к этому проекту с определенным скепсисом, но поддерживает усилия Каспарова, поскольку тот иногда «способен совершать невозможное» .
Сам Ходорковский придерживается более прагматичного, «приземленного» пути, работая по двум направлениям:
- Расширение программы «серых паспортов»: Такие документы уже выдаются в Германии, Франции и Литве . Ходорковский пытается убедить власти других стран ЕС масштабировать этот опыт и упростить процедуру получения таких паспортов для тех россиян, чей документ истек, а обращение в консульство РФ небезопасно.
- Признание просроченных паспортов: Переговоры о том, чтобы страны ЕС официально признавали российские загранпаспорта действительными еще в течение пяти лет после окончания срока их действия .
Основная сложность заключается в бюрократических и политических барьерах. Возрождение «нансеновских паспортов» на уровне ООН невозможно из-за права вето России . Внутри Евросоюза аналогичные инициативы блокируются союзниками Владимира Путина, такими как Венгрия .
В связи с этим Ходорковский делает ставку на прямые переговоры с национальными парламентами. В качестве примера он приводит свое недавнее выступление в парламенте Италии, где депутаты пообещали вынести вопрос о документах для россиян на обсуждение с правительством . Ранее в разговоре Юрий Дудь (Yury Dud) поднимал тему Ростислава Мурзагулова (Rostislav Murzagulov) и права на раскаяние, и работа с паспортами для «невозвращенцев» логически продолжает эту линию защиты диаспоры.
В чём сила? Философия веры как финальный аккорд 3:04:10
Завершая масштабное интервью, Михаил Ходорковский отвечает на традиционный вопрос о том, в чем заключается сила. Отклонив знаменитую цитату из фильма «Брат-2» о правде, он предлагает свою формулу: «Сила — в вере» .
Политик уточняет, что речь идет не только о религиозном чувстве, хотя и оно важно, а о вере в широком смысле — в свои убеждения и в возможность перемен.
«Сила — это вера. Можно победить, только когда у тебя есть вера. Если веры нет — ты проиграешь. Я верю в нашу победу и я её увижу» .
Этот финальный тезис подводит черту под долгой дискуссией о девяностых, ошибках приватизации и судьбе России. Ходорковский, прошедший через тюрьму и изгнание, утверждает, что именно иррациональная уверенность в правоте своего дела позволяет продолжать борьбу, несмотря на политические поражения прошлого и неопределенность будущего.
