# 25 лет за пять речей: цена сопротивления и план демонтажа империи Источник: https://www.youtube.com/watch?v=wUkFftezGxI Канал: Tell Gordeeva Опубликовано: 15.10.2024 --- «Я встретил в тюрьме людей, получивших восемь лет за убийство, пока мой срок за пять публичных выступлений составил четверть века», — Владимир Кара-Мурза прошел через пытки одиночеством и приговор, превышающий советские стандарты, чтобы выйти на свободу с радикальным планом переустройства страны. Политик уверен: для спасения России недостаточно просто сменить лидера — необходимо признать военное поражение как обязательное условие реформ и полностью ликвидировать пост президента. ## Этический императив: почему политик должен оставаться в России [[JUMP:02:18]] Для Владимира Кара-Мурзы вопрос о том, где должен находиться российский оппозиционер после начала полномасштабного вторжения в Украину, никогда не был предметом долгой дискуссии. Его позиция кристально ясна: публичный политик не имеет морального права призывать граждан к действию, находясь в безопасности за границей [2:18]. Эта убежденность стала фундаментом его поступков в марте 2022 года и определила его судьбу на последующие два с половиной года. Политик признается, что сейчас, оказавшись на свободе за пределами России, он чувствует себя странно. Его высылка, как и освобождение других политзаключенных, нарушила все существующие юридические нормы: согласия на обмен никто не спрашивал, а само лишение гражданства и депортация стали актом принуждения [3:14]. Несмотря на физическое присутствие в Европе, Кара-Мурза подчеркивает, что его мысли и чувство ответственности остаются с теми, кто продолжает борьбу внутри страны. ### Принцип разделенного риска [[JUMP:02:47]] В основе политической этики Владимира Кара-Мурзы лежит простой, но жесткий принцип: невозможно требовать от людей смелости и готовности идти на риск, если ты сам не готов этот риск разделить [2:47]. Для него борьба с режимом Владимира Путина — это не теоретическое упражнение, а личный вызов, требующий физического присутствия на «поле боя». «Я буду делать всё, что могу», — говорит политик, подчеркивая, что его нынешняя деятельность направлена на подготовку будущих демократических изменений в России [3:40]. Он видит свою задачу в том, чтобы к моменту неизбежного краха нынешней системы у оппозиции было готовое «домашнее задание» — план реформ, который не позволит стране снова соскользнуть в авторитаризм [4:10]. Эта моральная установка подкрепляется его взглядом на российскую пропаганду. Находясь в заключении, Кара-Мурза был вынужден наблюдать за тем, как государственные телеканалы рисуют искаженную картину реальности. Он отмечает, что контраст между официальной ложью и действительностью настолько велик, что верить государственному нарративу может только человек с полным отсутствием критического мышления [5:40]. Именно желание противостоять этой лжи изнутри заставляло его возвращаться в Москву снова и снова. ### Хроника возвращения: между Лондоном и Замоскворечьем [[JUMP:12:33]] Решение вернуться в Россию в марте 2022 года принималось в атмосфере надвигающейся катастрофы. Владимир вспоминает встречу в Екатеринбурге с бывшим мэром города Евгением Ройзманом. Сидя на кухне, два политика дали друг другу негласное обещание: «Мы не уезжаем. Мы должны быть здесь» [12:33]. После этой встречи Кара-Мурза вернулся в Москву, где сразу попал под плотное наблюдение. Он описывает это как привычный для российской оппозиции «эскорт»: оперативники дежурили у его дома в Замоскворечье, сопровождали его в метро и следовали по Пятницкой улице, расставляя посты через каждые 50 метров [13:03]. Перед окончательным арестом у Владимира была возможность остаться на Западе. В середине марта он выехал в Европу: * Посетил Берлин и Лондон; * Отпраздновал 16-летие старшей дочери; * Выступил в Париже на слушаниях по делу о политических заключенных [13:32]. Несмотря на уговоры близких и очевидную опасность, он снова сел на самолет до Москвы. На вопрос о том, не жалеет ли он об этом выборе, Владимир дает два ответа. Как отец и муж, он понимает боль, которую причинил семье. Но как политик и гражданин, он убежден, что иного пути не было. «Если ты претендуешь на то, чтобы быть российским политиком, ты должен быть в России», — резюмирует он [14:40]. ### Наследство Буковского и письма из неизвестности [[JUMP:14:55]] Свою позицию Кара-Мурза связывает с традицией советского диссидентского движения. Он вспоминает опыт Владимира Буковского, чью предвыборную кампанию он возглавлял в середине 2000-х годов [14:55]. Буковский, будучи символом сопротивления, всегда подчеркивал, что его возвращение — это не поиск власти, а исполнение долга перед людьми, которые верят в перемены. Для Кара-Мурзы этот долг стал осязаемым через тысячи писем, которые он получал в тюрьме. Ему писали из городов, названий которых он раньше не знал, и люди в этих письмах благодарили его за одно: «Спасибо, что не бросили нас» [16:45]. Тот факт, что граждане в современной России не боятся подписываться своими именами под словами поддержки политзаключенному, Кара-Мурза считает высшей формой признания правильности своего пути [17:00]. Евгения Кара-Мурза, разделяющая этот путь, признается, что последние полтора года были временем гнева и боли, но не отчаяния [8:07]. Она видела свою задачу в том, чтобы стать голосом мужа на международной арене, пока он находится в изоляции. Гнев на режим и на западных лидеров, годами игнорировавших предупреждения оппозиции, помогал ей двигаться дальше [8:33]. Для семьи Кара-Мурза личное и политическое переплелись в единый этический узел, который невозможно развязать без потери идентичности. Ранее в разговоре они вскользь касались темы обмена, но именно в контексте долга Владимир отмечает, что его нынешнее освобождение воспринимается им как исторический момент, сравнимый с обменом диссидентов в 1986 году, хотя сердце его остается с теми, кто всё еще находится за решеткой [19:14]. ## 🤝 Путь к свободе: от секретов Белого дома до философии поражения [[JUMP:22:48]] Процесс освобождения российских политзаключённых в августе 2024 года стал одной из самых сложных и секретных дипломатических операций современности. Для семей заключённых этот путь был наполнен не только надеждой, но и мучительной неизвестностью, когда за считанные дни до обмена их близкие буквально «исчезали» из системы ФСИН. Евгения Кара-Мурза и Владимир Кара-Мурза восстанавливают хронику этих событий: от тревожного звонка из Вашингтона до глубоких исторических выводов о том, почему военное поражение диктатуры — это единственный шанс для России на демократическое будущее. ### Тревожное ожидание и Овальный кабинет [[JUMP:25:22]] Для Евгении Кара-Мурзы процесс обмена начался с пугающей тишины — её муж пропал из колонии. Состояние неизвестности длилось с воскресенья [26:18], и лишь вечером в среду раздался звонок с приглашением в Белый дом. «Просто приходите к девяти часам в четверг», — вспоминает Евгения слова официальных лиц [26:06]. В тот момент никакой конкретики не давали, но присутствие в холле семей Алсу Курмашевой, Эвана Гершковича и Пола Уилана сняло все сомнения: американская администрация вызволяет своих граждан и тех, кто им дорог [26:44]. Евгения описывает атмосферу в Вашингтоне как смесь предельного напряжения и внезапного облегчения. Чтобы собрать всех детей вместе, пришлось в экстренном порядке решать вопрос с просроченным паспортом старшей дочери Сони [30:51]. Когда семьи собрались в Овальном кабинете, Джо Байден лично сообщил им об успешном завершении операции. Евгения отмечает, что за всё время репрессий видела слёзы на глазах дочери лишь дважды: первый раз — при аресте отца, второй — в тот день в Белом доме [29:13]. Первая встреча в Германии после обмена стала для семьи шоком. Владимир Кара-Мурза, переживший два отравления и годы заключения, выглядел физически истощённым. «У Володи была очень тонкая шея», — вспоминает Евгения свои первые впечатления [33:43]. Однако, несмотря на пугающую худобу, это был всё тот же человек: с тем же голосом, интонациями и неизменным чувством юмора [34:11]. ### Поражение как катарсис: исторические уроки для России [[JUMP:37:43]] Владимир Кара-Мурза, будучи историком по образованию, рассматривает текущую войну не только как трагедию, но и как неизбежный катализатор внутренних перемен. Он убеждён: для того чтобы Россия получила шанс на демократизацию, режим Владимира Путина должен потерпеть сокрушительное поражение в Украине [37:57]. Эта позиция, которую он озвучил ещё в апреле 2022 года за день до своего ареста, остаётся для него принципиальной [37:43]. Политик проводит четкие параллели с российской историей, утверждая, что именно проигранные агрессивные войны всегда становились «благословением» для страны, запуская периоды либеральных реформ: * **Крымская война** привела к отмене крепостного права и Великим реформам Александра II [38:53]. * **Русско-японская война** вынудила Николая II создать первую Госдуму и даровать гражданские свободы [39:07]. * **Война в Афганистане** стала одним из ключевых факторов краха советской системы [39:36]. Владимир подчеркивает, что Владимир Путин уже стратегически проиграл: ни одна из заявленных целей (взятие Киева, откат НАТО к границам 1997 года) не была достигнута [40:07]. Более того, впервые со Второй мировой войны иностранные войска находятся на международно признанной российской территории [40:35]. Кара-Мурза предостерегает западных лидеров от «усталости от Украины». По его мнению, любая попытка диктатора «сохранить лицо» приведет лишь к новой, ещё более масштабной войне через год или два [42:11]. ### Психология одиночества: выживание в ПКТ [[JUMP:47:30]] Значительную часть своего срока Владимир провел в ПКТ (помещение камерного типа) — режиме максимальной изоляции, который он прямо называет пыточным [47:47]. В условиях, когда человек лишён возможности звонить семье (ранее в разговоре упоминалось, что за два года ему позволили лишь два кратких звонка детям) и ограничен в переписке, сохранение рассудка становится главной задачей. «Ты лишен возможности общаться с кем-либо, кроме стен», — рассказывает политик [48:39]. Режим в такой камере предельно жёсткий: подъем в пять утра, шконка, пристегнутая к стене на весь день, и всего полтора часа на чтение книг [46:34, 48:11]. Окно — лишь металлическая решётка под потолком, через которую виден край мостика, по которому ходят охранники [47:16]. Чтобы не сойти с ума, Владимир занимал мозг любой доступной деятельностью: читал все книги из тюремной библиотеки и практиковал иностранные языки. Евгения вспоминает, как после освобождения, будучи на слушаниях в Париже, Владимир мгновенно переключился на испанский, отвечая человеку из Чили [50:17]. Эта способность сохранять интеллект и жажду общения в условиях абсолютного вакуума стала его главным инструментом сопротивления системе, пытавшейся превратить его в «тень». ## ⚖️ Между правосудием и политическим шоком ### Чудовищные обвинения и европейское следствие [[JUMP:55:10]] Одним из самых болезненных моментов после освобождения для Владимира Кара-Мурзы стало столкновение с новостями о глубоком кризисе внутри российской оппозиции. Речь идет о расследовании ФБК, в котором Леонид Невзлин обвиняется в организации нападений на соратников Алексея Навального. Владимир Кара-Мурза не скрывает, что эта информация вызвала у него настоящий шок [55:10]. Обвинения, выдвинутые в адрес Невзлина, политик называет «абсолютно чудовищными» [55:53]. По его мнению, ни один нормальный человек не может даже вообразить возможность подобных действий внутри демократического движения. Однако Владимир Кара-Мурза подчеркивает, что в данном вопросе нельзя руководствоваться категориями «верю или не верю» [1:00:06]. Он настаивает на необходимости полноценного юридического процесса, отмечая ключевые факторы: * Преступления, о которых идет речь, совершались на территории стран Евросоюза (Польша, Литва). * В этих государствах существует независимая правовая система и реальное верховенство права [56:24]. * Европейские правоохранительные органы уже ведут расследование, и именно их выводы должны стать окончательной точкой в этом деле. Владимир Кара-Мурза напоминает, что когда независимые журналисты-расследователи, такие как Христо Грозев, установили личности отравителей из ФСБ, за этим не последовало действий со стороны российских правоохранителей [57:18]. В случае же с делом Невзлина ситуация иная: следствие ведется на государственном уровне в европейских юрисдикциях. По словам политика, он внимательно ознакомился с подробным анализом Грозева, который изучал материалы дела даже в отсутствие физического доступа к телефонам фигурантов [57:44]. До своего ареста Владимир Кара-Мурза активно сотрудничал с Леонидом Невзлиным, в частности, над проектом «Долг не молчать» (The Duty Not to Be Silent), посвященным поддержке гражданского общества [58:56]. Несмотря на прежнее сотрудничество, после выхода из тюрьмы Владимир еще не успел лично поговорить с Невзлиным, объясняя это «сумасшедшим ритмом» своей новой жизни, когда за неделю приходится посещать по три-четыре страны [1:03:16]. ### «Винтики» системы и ответственность за террор [[JUMP:1:14:31]] Размышляя о природе зла, с которым он столкнулся в заключении, Владимир Кара-Мурза приходит к выводу, что репрессивная машина держится не только на воле одного человека. Ранее в разговоре он и Катерина Гордеева уже затрагивали условия его содержания в омской ИК-6, но здесь политик акцентирует внимание на «человеческом факторе» внутри тюремных стен [52:43]. По его наблюдениям, система состоит из обычных людей, которые приходят на работу к девяти утра. Однако среди них есть и те, кто, подобно начальнику одного из отделов по фамилии Ремнев, получает «физическое удовольствие» от введения запретов и издевательств над заключенными [53:23]. Владимир убежден, что вся государственная машина в России сегодня работает на то, чтобы довести человека до состояния «винтика» [1:14:31]. Для будущего страны критически важно, чтобы ответственность понесли не только высшие руководители, но и те самые «винтики», которые непосредственно исполняли преступные приказы. > «Вся система работала на то, чтобы приводить людей в состояние... Это не только Владимир Путин. Это те маленькие винтики и шурупчики» [1:14:45]. Владимир Кара-Мурза подчеркивает, что он не желает зла своим мучителям в физическом смысле, но считает принципиально важным, чтобы они предстали перед судом. По его мнению, российское общество должно увидеть этих людей на скамье подсудимых, чтобы осознать масштаб совершенного ими [1:15:25]. Это необходимо для того, чтобы «зло, если оно не наказано, не возвращалось». ### Политический раскол: «Споры ни о чем» [[JUMP:1:00:54]] Выйдя на свободу, Владимир Кара-Мурза застал российскую оппозицию в состоянии глубокого разобщения. Каскад политических разоблачений и взаимных претензий создал ощущение отсутствия единства, что вызывает у политика глубокое сожаление [1:00:54]. Находясь в одиночной камере, Владимир иногда получал обрывочные слухи о конфликтах на воле, но реальность превзошла его ожидания. Он отмечает, что многие аргументы в этих спорах кажутся ему «пустыми» и «ни о чем» на фоне глобальных задач, стоящих перед движением [1:01:27]. Живя в жестком графике, который включает всего восемь часов сна по расписанию и постоянные перелеты [1:03:43], он физически не имеет возможности следить за всеми перипетиями конфликта между Марией Певчих и другими представителями оппозиции. Тем не менее, его позиция остается твердой: тень, отбрасываемая подобными скандалами на всё оппозиционное движение, крайне опасна [1:02:51]. Единственным выходом из этой ситуации он видит опору на факты и результаты работы независимых правовых институтов Запада, которым доверяет международное сообщество. Пока Владимир Кара-Мурза и Евгения Кара-Мурза продолжают свою работу, пытаясь сохранить фокус на главном — борьбе с режимом и освобождении оставшихся политзаключенных. ## ⚖️ «Сталинская четверть» и последний разговор с Алексеем Навальным [[JUMP:1:15:25]] В середине интервью разговор переходит к моменту, когда правовая реальность в России окончательно приобрела черты сталинской эпохи. Для Владимира Кара-Мурзы это воплотилось в цифре «25» — именно столько лет колонии строгого режима он получил в апреле 2023 года. ### 25 лет за пять выступлений: приговор как личная месть [[JUMP:1:23:02]] Приговор Владимиру Кара-Мурзе стал беспрецедентным для современной России. Политик вспоминает, как осенью 2023 года, во время этапирования в Сибирь, он столкнулся с горькой иронией тюремного быта. В пересыльной камере заключенные традиционно представляются друг другу, называя имя и статью [1:23:42]. На фоне людей, получивших 8 или 11 лет за убийства, срок Владимира в 25 лет вызывал у сокамерников оторопь. «Ты людей ел?» — в шутку спрашивали его [1:24:08]. На что политик отвечал, что его единственным «преступлением» стали пять публичных выступлений: два против войны в Украине и три — против политических репрессий. Сам судебный процесс Владимир описывает как «абсолютную фантасмагорию», в которой Франц Кафка «курил бы в сторонке» [1:25:41]. Обвинение строилось на риторике 1930-х годов. Владимир вспоминает финал процесса, когда прокурор, отложив заранее написанную речь, драматично указал на него пальцем и произнес: «Перед вами враг, который должен быть изолирован от общества» [1:26:20]. Особое внимание политик уделяет фигуре судьи Сергея Подопригорова. Это назначение Владимир считает формой личной мести со стороны системы. Именно Подопригоров в 2009 году отправил в СИЗО Сергея Магнитского, а позже стал одним из первых фигурантов «списка Магнитского», в продвижении которого Владимир Кара-Мурза вместе с Борисом Немцовым принимал ключевое участие [1:30:34]. В отличие от многих формальных процессов, этот судья вел себя агрессивно: кричал на адвокатов, грубо прерывал свидетелей защиты (включая Дмитрия Муратова) и не давал политику закончить последнее слово [1:31:12]. Приговор в 25 лет — «сталинскую четверть» — невозможно было обосновать юридически, учитывая наличие у Владимира троих несовершеннолетних детей. Это был сигнал: жизнь политика в тюрьме не должна была закончиться его выходом на свободу [1:32:08]. ### Последняя встреча с Алексеем Навальным: «Фантасмагория по Кафке» [[JUMP:1:27:43]] Одним из самых эмоциональных моментов главы становится воспоминание Владимира о последнем общении с Алексеем Навальным за несколько месяцев до гибели последнего. Это произошло в июне 2023 года, когда Кара-Мурза выступал свидетелем защиты на очередном процессе над Навальным [1:27:43]. Встреча проходила в режиме видеоконференцсвязи (ВКС). Владимир находился в специальной комнате в московском СИЗО, а Алексей — в импровизированном «зале суда», оборудованном в спортзале колонии ИК-6 во Владимире [1:28:37]. Картина была сюрреалистичной: на экране телевизора Владимир видел длинный стол, за которым сидели Алексей Навальный, Даниэль Холодный и их адвокаты. Несмотря на то что оба находились в заключении под огромными сроками, их разговор не был наполнен трагизмом. «Мы просто болтали», — вспоминает Владимир [1:29:56]. Они вспоминали прошлые политические кампании: * Мэрские выборы в Москве 2013 года; * Президентскую кампанию 2018 года; * Общих знакомых и детали оппозиционной работы. Владимир отмечает странную деталь: судья Суворов, председательствовавший на процессе Навального, почти не вмешивался в их разговор и давал им возможность пообщаться [1:30:22]. Это создавало ложное ощущение нормальности на фоне того, что приговор обоим уже был предрешен в других кабинетах. Это была их последняя возможность обменяться словами поддержки. ### Большой и малый миры: цена политического выбора [[JUMP:1:35:00]] Рассуждая о годах, проведенных в тюрьме, и о суровом приговоре, Владимир цитирует Бориса Акунина о «большом» и «малом» мирах человека [1:35:50]. Большой мир — это убеждения, политика, служение стране; малый — это семья, дети, личное счастье. Для семьи Кара-Мурзы эти два мира столкнулись в момент ареста самого Владимира. Евгения Кара-Мурза делится болезненными воспоминаниями о том, как их дети переживали разлуку с отцом. Она рассказывает о самом тяжелом моменте — звонке из школьного медпункта, когда у их сына Дани начались панические атаки на фоне новостей об отце [1:39:03]. Евгении приходилось по телефону, находясь на другом континенте, буквально «дышать» вместе с ребенком, заставляя его фокусироваться на цветах окружающих предметов, чтобы вывести из шокового состояния [1:40:14]. Для Владимира Кара-Мурзы осознание того, что его деятельность причиняет такую боль близким, было самым тяжелым испытанием. Однако он подчеркивает: его борьба велась в том числе ради будущего детей. Он не мог оставаться соучастником молчания во время «чудовищной войны в центре Европы» [1:38:04], считая своим долгом показать им пример верности принципам, даже если ценой этого стал приговор, который должен был стать пожизненным. ## ⚖️ Личный выбор и глобальная несправедливость: между семьей и санкциями [[JUMP:1:40:45]] Жизнь семьи политического активиста в России — это всегда балансирование на грани катастрофы, где личное пространство неизбежно приносится в жертву общественному благу. Для Евгении и Владимира Кара-Мурзы этот конфликт интересов стал не просто теоретической дилеммой, а повседневной реальностью, наполненной разлуками и тяжелыми разговорами с детьми. ### Маленький мир против большого монстра [[JUMP:1:41:41]] Евгения Кара-Мурза описывает свою жизнь как постоянную борьбу за безопасность «маленького мира» своей семьи. Она признается, что осознание необходимости политической борьбы пришло к ней через понимание простой истины: пока в России существует режим, уничтожающий жизни, ни одна семья не может быть в безопасности [1:42:15]. «Кто-то всегда придет и заберет твое счастье, если ты не борешься за безопасность большого мира», — объясняет она свою позицию [1:42:53]. Этот выбор дается огромной ценой. Евгения вспоминает, как ей приходилось извиняться перед детьми за свое отсутствие на важных для них мероприятиях, когда она уезжала на встречи или конференции, связанные с освобождением мужа. Реакция детей — их готовность жертвовать своими чувствами и радостью ради того, чтобы мама могла бороться за папу, — вызывает у нее одновременно гордость и глубокую боль [1:44:34]. Она надеется, что пример отца и её собственный пример научат их никогда не сдаваться перед лицом опасности, потому что «бегство от монстра» лишь облегчает ему задачу [1:45:57]. Владимир Кара-Мурза, в свою очередь, делится тяжелым чувством вины, которое не покидало его на протяжении двух с половиной лет заключения. Он вспоминает письмо от другого заключенного, который признался, что «завидует одиноким», потому что им не нужно каждое утро просыпаться с мыслью о брошенной семье [1:46:56]. Владимир подчеркивает, что никогда не требовал от жены участия в политике, но понимал: в их ситуации невозможно было оставаться в стороне, когда на кону стояли жизнь и свобода [1:47:49]. Ранее в разговоре Владимир упоминал о своем приговоре в 25 лет («сталинская четверть»), который он получил от того же судьи, что судил участников «Таганской ОПГ» [1:49:23]. Этот абсурдный контраст лишь подчеркивает масштаб политического преследования, где правозащитник оказывается в одном автозаке с криминальными авторитетами, которые, к слову, выражали ему своеобразное уважение [1:48:56]. ### Санкции: инструмент правосудия или дырявое сито? [[JUMP:1:51:09]] Одной из центральных тем деятельности Владимира Кара-Мурзы на протяжении многих лет была разработка и продвижение персональных санкций. Он последовательно критикует нынешний подход Запада, при котором ограничения часто бьют по обычным гражданам, в то время как истинные виновники находят способы обходить запреты [1:51:37]. Владимир вспоминает характерный эпизод начала 2016 года в Лондоне. На завтраке с британскими парламентариями он убеждал их в необходимости принятия закона, аналогичного «Акту Магнитского». Ответ одного из депутатов поразил его своей циничной прямотой: «Почему мы должны отказываться от миллионов фунтов, которые эти люди привозят в Лондон?» [1:53:37]. Это было сказано человеку, который за несколько месяцев до этого пережил первое тяжелое отравление и едва заново научился ходить [1:54:02]. Тем не менее, Кара-Мурза настаивает на эффективности принципа «Акта Магнитского». В отличие от поправки Джексона-Вэника, которая наказывала всю страну, персональные санкции устанавливают прямую ответственность: «Конкретный человек совершил конкретное преступление — этот человек лишается права пользоваться благами демократического общества» [1:55:28]. По его мнению, это единственный способ заставить элиту почувствовать последствия своих действий. ### Лазейки для элит и дискриминация по паспорту [[JUMP:1:56:12]] Анализируя ситуацию после начала полномасштабного военного конфликта в Украине, Владимир указывает на вопиющую несправедливость в реализации санкционного режима. С одной стороны, он видит, как семьи высокопоставленных чиновников продолжают наслаждаться жизнью в Европе. В качестве примера он приводит сына первого заместителя главы «Ростеха» Владимира Артякова, который беспрепятственно ездит на выходные в Милан [1:57:04], и жену замминистра обороны, проводящую время на европейских курортах, пока в Украине идет война [1:57:18]. С другой стороны, Владимир возмущен тем, что санкции превращаются в инструмент коллективного наказания: * Обычные граждане сталкиваются с дискриминацией по национальному признаку [1:58:51]. * Западные военные технологии продолжают поступать в Россию через цепочки посредников [1:57:57]. * Российские природные ресурсы по-прежнему находят путь на мировые рынки [2:01:07]. «Это неприемлемо, когда механизм санкций используется против людей только из-за их паспорта, в то время как те, кто реально несет ответственность за войну и репрессии, продолжают использовать западную финансовую систему», — заявляет политик [1:59:49]. Он обещает бороться против дискриминации россиян, подчеркивая, что многие из них сами являются заложниками режима, находясь буквально в «клетках Мосгорсуда» [2:00:27]. Завершая размышления о международном давлении, Владимир проводит параллель с советским диссидентским движением. Он вспоминает Владимира Буковского и знаменитый обмен «хулигана на Луиса Корвалана» [2:05:26]. Современные российские спецслужбы, по его наблюдениям, читают те же книги, что и диссиденты, но извлекают из них свои уроки, стараясь максимально точно воспроизвести условия содержания и методы давления советской эпохи [2:05:39]. ## 🏛️ Уроки прошлого и хрупкость системы [[JUMP:2:05:52]] ### «Суд в Москве»: почему в 1991-м не случилось очищения Размышляя в тюремной камере о будущем России, Владимир Кара-Мурза часто возвращался к анализу ошибок тридцатилетней давности. По его мнению, трагедия сегодняшнего дня уходит корнями в начало 1990-х, когда после краха ГКЧП российское общество и руководство отказались от радикального разрыва с советским прошлым. Владимир подчеркивает: если зло не названо злом и не осуждено, оно неизбежно возвращается [2:07:42]. Главным упущенным шансом политик считает отказ от открытия архивов КГБ и проведения полноценных люстраций. В этом контексте он постоянно цитирует Владимира Буковского, в частности его фундаментальный труд «Суд в Москве». Буковский, будучи приглашенным экспертом на процессе по «делу КПСС» в Конституционном суде, сумел тайно скопировать тысячи документов, подтверждавших преступную деятельность советского режима [2:19:42]. Однако полноценного «Нюрнберга над коммунизмом» так и не произошло. Владимир напоминает о законопроекте Галины Старовойтовой о люстрациях, который так и не был принят [2:14:41]. Вместо этого, как отмечает политик, произошел «косметический» ремонт системы: Лубянка не была ликвидирована, а вчерашние функционеры КПСС просто сменили значки. Владимир считает символичным, что даже Борис Ельцин в конечном итоге поддался давлению и не решился на полное раскрытие секретов, опасаясь дестабилизации [2:20:26]. Ранее в разговоре они касались того, что именно эта преемственность спецслужб привела к власти Владимира Путина, чьи первые шаги на посту премьера и президента уже тогда не оставляли у Кара-Мурзы сомнений в векторе развития страны [2:11:45]. [[JUMP:2:08:10]] ### Мятеж Пригожина: когда тюремщики ищут «план Б» Опыт пребывания в колонии особого режима позволил Владимиру Кара-Мурзе увидеть изнанку путинской «вертикали» в момент её самого серьезного кризиса — мятежа Евгения Пригожина в июне 2023 года. Наблюдая за реакцией тюремной администрации, политик воочию убедился, насколько хрупкой является лояльность системы [2:08:56]. В те дни, когда ЧВК «Вагнер» шла на Москву, поведение высокопоставленных сотрудников ФСИН резко изменилось. Владимир описывает атмосферу растерянности и даже страха среди тех, кто еще вчера казался монолитной частью репрессивного аппарата. Тюремщики внезапно начали проявлять необычную вежливость, заходя в камеру к политзаключенному с вопросами о самочувствии и условиях содержания [2:09:24]. По мнению Кара-Мурзы, это было ничем иным, как попыткой «подстелить соломку» на случай смены власти. Для Владимира этот эпизод стал доказательством того, что официальные цифры поддержки режима (те самые «87%») — это пустая формальность [2:10:33]. Как только монополия на силу пошатнулась, «верные слуги» режима продемонстрировали отсутствие всякой готовности защищать его. «У них в глазах был страх и полное непонимание того, что делать», — вспоминает политик [2:10:46]. Этот исторический анекдот служит для него подтверждением тезиса о том, что перемены в России могут произойти так же стремительно, как и падение Царской империи, о чем в свое время писал Ленин [2:06:33]. [[JUMP:2:21:37]] ### Ошибка Запада и страх перед архивами Важным аспектом неудачи демократического транзита 90-х Владимир называет позицию западных стран. Исследуя документы в Библиотеке Конгресса США, он обнаружил свидетельства того, что лидеры Запада в начале 1990-х не были готовы видеть Россию равноправным членом «европейской семьи» [2:22:37]. Более того, они оказывали давление на Бориса Ельцина, убеждая его не открывать архивы и не проводить резких чисток, чтобы сохранить «стабильность» в ядерной державе. Владимир цитирует официальное обращение Ельцина к НАТО от 1991 года, где тот прямо говорит о цели вступления России в альянс [2:21:37]. Но вместо интеграции Запад предпочел политику сдерживания и статус-кво. Эта неготовность принять новую Россию и страх перед хаосом, по мнению Кара-Мурзы, помогли чекистам перегруппироваться и со временем взять реванш [2:10:58]. Сегодня, находясь на свободе, Владимир и Евгения Кара-Мурза продолжают доносить эти исторические уроки до мировых лидеров. Евгения, которая за время заключения мужа стала его «голосом» и полноценным политическим субъектом, признается, что ей пришлось осваивать эту роль с нуля [2:26:46]. Сейчас их жизнь — это бесконечный марафон встреч и перелетов, от Женевы до Вашингтона, где они пытаются убедить Запад не повторять ошибок прошлого и на этот раз довести дело до конца: признать преступления режима и поддержать гражданское общество [2:27:41]. ## 🏛 Уроки истории и вера в европейское будущее [[JUMP:2:33:43]] ### Упущенный шанс 1906 года: почему Столыпин — не герой [[JUMP:2:33:43]] Владимир Кара-Мурза, профессиональный историк, в разговоре с Катериной Гордеевой обращается к теме своей диссертации, посвященной первой Государственной Думе 1906 года. Для него это не просто академический интерес, а ключ к пониманию того, как Россия раз за разом упускает возможности демократического развития. В официальной российской историографии того периода центральной фигурой обычно выступает Петр Столыпин, изображаемый как великий реформатор, которому «не дали 20 лет покоя» [2:33:56]. Однако Кара-Мурза предлагает принципиально иной взгляд: Столыпин был тем, кто саботировал исторический компромисс и фактически открыл дорогу к катастрофе 1917 года. По мнению Владимира, выборы весны-лета 1906 года были уникальным «окном возможностей» [2:35:57]. В Думу пришли профессиональные, компетентные люди, искренне любившие Россию и видевшие надвигающуюся бурю. Лидеры партии кадетов вели тайные переговоры с представителями императора о создании ответственного министерства (правительства, подотчетного парламенту). Речь шла о переходе к конституционной монархии по британскому образцу, где Николай II оставался бы главой государства, но реальная власть переходила бы к выборным представителям [2:37:00]. Владимир Кара-Мурза подчеркивает деструктивную роль Столыпина в этом процессе: * Столыпин, будучи министром внутренних дел, лично саботировал соглашение в последний момент [2:37:14]. * Он боялся политической конкуренции, так как за ним не стояло никакой организованной силы в парламенте [2:38:42]. * Его решение разогнать Думу современники называли «роковым», предсказывая, что это приведет к насилию и революции [2:39:08]. Владимир приводит цитату из газеты того времени, где говорилось, что отказ от парламентского пути — это путь к катастрофе. Он также проводит параллель с 1881 годом, когда Александр II был убит за четыре дня до того, как должен был рассмотреть проект, фактически вводивший элементы представительства [2:39:36]. Ранее в разговоре Владимир уже касался необходимости извлечения уроков из 1990-х, и здесь он снова подчеркивает: Россия уже имела идеальные законы, например, избирательный закон 1917 года, признанный мировыми экспертами лучшим в мире, но все это было разрушено из-за захвата власти силой [2:40:35]. ### Против изоляции: «Дорожная карта» возвращения в Европу [[JUMP:2:43:23]] Переходя от истории к современности, Владимир Кара-Мурза выражает глубокую озабоченность дискуссиями об изоляции России, которые он наблюдал по новостям, даже находясь в заключении. Он решительно выступает против политики «рва с крокодилами» и идеи коллективной ответственности всех россиян [2:43:23]. Для него Россия — это крупнейшая европейская страна, которая не может просто исчезнуть с карты мира [2:44:53]. Владимир призывает мировое сообщество, включая таких лидеров как Джо Байден и Эмманюэль Макрон, не поддаваться нарративу о том, что все жители России поддерживают режим. Он считает критически важным разработку «дорожной карты» для реинтеграции демократической России в международные институты после ухода Владимира Путина [2:45:39]. Ключевые тезисы Владимира по этому вопросу: 1. **Неизбежность перемен:** История показывает (март 1917-го, август 1991-го), что изменения в России происходят внезапно, и к ним нужно быть готовыми заранее [2:45:52]. 2. **Поиск формата диалога:** Владимир отмечает, что западным партнерам проще работать с белорусской оппозицией, где есть признанный лидер, но и для России необходимо найти формат постоянного представительства интересов демократического общества [2:46:54]. 3. **Европейский вектор:** Стратегическая цель — видеть Россию «не имперской, а нормальной европейской страной» [2:45:07]. ### Гибель Навального: осознание трагедии в одиночной камере [[JUMP:2:47:21]] Одним из самых эмоционально тяжелых моментов интервью становится рассказ Владимира о том, как он узнал о смерти Алексея Навального. В тот момент Кара-Мурза находился в полной изоляции, и единственным источником информации было радио в камере [2:47:33]. 16 февраля 2024 года, в пятницу вечером, во время ужина он услышал по радио знакомую фамилию сквозь помехи. Диктор зачитал сообщение ФСИН: «потерял сознание после прогулки, реанимационные мероприятия не помогли» [2:48:32]. Владимир описывает состояние шока, в котором он провел следующие несколько дней. В выходные охранники хранили молчание, и только в понедельник, когда в камеру попали свежие газеты или пришел адвокат, масштаб трагедии подтвердился окончательно [2:49:13]. Владимир Кара-Мурза делает жесткое заявление в адрес западных политиков: «Если они пожимают руку Путину, они должны понимать, что пожимают руку убийце» [2:50:04]. Он убежден, что приказ об устранении Навального был отдан лично президентом, и называет нынешний режим в Кремле «режимом убийц» [2:50:32]. После обмена Владимир встретился с Юлией Навальной [2:50:44]. Он вспоминает, как видел их с Алексеем в последний раз на судебном заседании по делу о «политическом использовании правосудия» [2:51:32]. Владимир восхищается силой Юлии и проводит историческую аналогию с женами декабристов, чьи музеи он посещал в Иркутске [2:53:01]. Он подчеркивает, что Юлия продолжает эту великую русскую традицию личного мужества. В завершение главы Владимир говорит о своем будущем. Он признается, что для него было бы честью в будущем послужить демократической России, возможно, в Министерстве иностранных дел, где он мог бы использовать свой опыт для восстановления связей страны с миром [2:55:52]. ## 🤝 Солидарность, «Жигули» и право не быть виноватым [[JUMP:2:58:51]] ### Фонд «30 октября» и помощь семьям узников совести [[JUMP:2:58:51]] Одним из важнейших направлений деятельности семьи после ареста Владимира стало создание фонда «30 октября». Название выбрано не случайно — это День памяти жертв политических репрессий, установленный в память о голодовке узников мордовских и пермских лагерей в 1974 году. Как объясняет Евгения Кара-Мурза, фонд был создан для того, чтобы направлять денежные составляющие многочисленных международных премий, которые Владимир получал, находясь в заключении, на прямую помощь тем, кто оказался в схожей ситуации [2:58:51]. Работа фонда сфокусирована на поддержке семей политических заключенных. По словам Евгении, когда кормилец семьи оказывается за решеткой, его близкие зачастую остаются без средств к существованию. Фонд берет на себя заботу о том, чтобы у детей политзаключенных были еда, одежда и необходимые медикаменты [2:59:37]. Владимир вспоминает, что идея передать призовые деньги на благотворительность пришла к нему еще во время нахождения в «столыпинском» вагоне — в полной изоляции, где запрещено любое общение [3:00:09]. Несмотря на тяжелейшие условия этапирования через всю страну в Омск [3:02:05], политик сохранял ясность мысли. Он вспоминает, как в СИЗО и колониях ему приходилось ежедневно представляться, называя дату окончания срока — 21 апреля 2047 года [3:03:56]. Эти цифры стали для него символом абсурдности системы, но не сломили волю помогать тем, чьи имена звучат в списках правозащитников гораздо реже, чем его собственное. ### Россияне как заложники и миф о коллективной вине [[JUMP:3:08:44]] В разговоре с Катериной Гордеевой Владимир Кара-Мурза решительно выступает против концепции коллективной вины российского народа. Он убежден, что миллионы граждан России сегодня фактически находятся в положении заложников путинского режима [3:08:44]. Проводя параллель с украинскими военнопленными, которых он видел в омском СИЗО (бойцы «Азова», захваченные в Мариуполе), Владимир отмечает, что и те, и другие являются жертвами одной и той же диктатуры [3:06:13]. «Коллективная вина — это очень удобный принцип для настоящих преступников, — подчеркивает Владимир. — Если виноваты все, значит, не виноват никто» [3:09:30]. Он напоминает, что сегодня в России сотни людей получают огромные тюремные сроки — по 7, 8, 10 лет — просто за пост в интернете или высказанное мнение [3:09:55]. По данным организации «Мемориал», на данный момент зафиксировано 1372 политзаключенных, что уже вдвое превышает показатели позднего советского периода при Брежневе и Андропове [3:11:08]. Для Владимира доказательством существования «другой России» служат конкретные образы: * Многочасовые очереди людей, стоявших на морозе, чтобы оставить подпись за Бориса Надеждина [3:12:38]. * Горы свежих цветов, которые ежедневно появляются на могиле Алексея Навального, несмотря на риски [3:14:28]. Он призывает западных политиков не ставить знак равенства между Владимиром Путиным и российским обществом, напоминая, что даже в условиях тотальной пропаганды люди находят способы выразить протест [3:14:42]. Это противостояние он называет «марафоном», исход которого предрешен историческим процессом, даже если его финал пока не виден [3:16:53]. ### Воспитание в эмиграции: «Жигули» и русская идентичность [[JUMP:3:17:42]] Особое место в жизни семьи Кара-Мурзы занимает сохранение связи детей с русской культурой. Несмотря на то что дети живут в США, они растут в двуязычной среде. Ярким символом этой связи стали старые «Жигули», которые Владимир приобрел еще до своего ареста. «В Америке мы ездим на "Ладе", и все оборачиваются», — смеется Евгения [3:18:11]. Старшая дочь Владимира, Катя, с гордостью водит эту машину с четырехступенчатой коробкой передач [3:18:38]. Для семьи это не просто старый автомобиль, а часть их идентичности, кусочек родины, который они сохранили в эмиграции. Владимир вспоминает, как перед вторым отравлением и последующим арестом он возил в чемоданах запчасти для этой машины, чтобы она оставалась на ходу [3:18:50]. Политик также делится личными воспоминаниями о своем отце и о том, как формировался его собственный культурный код. Он вырос на песнях Владимира Высоцкого, Булата Окуджавы и классическом русском роке — группах «ДДТ» и «Аквариум». В камере, вместо навязываемой тюремной администрацией современной пропагандистской музыки, Владимир мысленно воспроизводил любимые мелодии [3:20:24]. Он признается, что именно песни Высоцкого, которые отец научил его играть на гитаре, помогали ему сохранять внутреннюю свободу в одиночном заключении [3:20:49]. ## 🕊️ Символы памяти и архитектура будущего: парламентская республика [[JUMP:3:21:02]] Заключительная часть беседы Катерины Гордеевой с Владимиром и Евгенией Кара-Мурза фокусируется на том, как частная память о близком человеке превращается в мощный инструмент международной политики и почему для спасения России недостаточно просто сменить «плохого» президента на «хорошего». ### Площади Немцова: дипломатия памяти и «другая» Россия [[JUMP:3:29:47]] Борис Немцов был для семьи Кара-Мурза не просто политическим соратником, но и близким другом, крестным отцом их детей [3:29:47]. После его гибели сохранение памяти о нем стало для Владимира одной из ключевых миссий. За годы его работы, а затем и во время его заключения, в разных столицах мира появилось восемь площадей и улиц, названных в честь Немцова [3:30:02]. Процесс начался в конце 2017 года с официальных слушаний в Вашингтоне [3:30:15]. С тех пор топонимы имени Бориса Немцова появились в Вильнюсе, Риге, Братиславе, Софии и Праге [3:30:45]. Для Владимира это не вопрос статистики, а глубоко символический жест. Каждое такое переименование — это сигнал свободному миру о том, что Россия не ограничивается стенами Кремля. > «Это сигнал, что мир видит и признает ту другую Россию, представителем которой был Борис Немцов, — Россию свободную, открытую, достойную и миролюбивую» [3:31:57]. Владимир подчеркивает, что в этих жестах есть и ироничная дипломатическая справедливость. В Вашингтоне площадь имени Немцова расположена прямо перед российским посольством. Он отмечает, что для американской столицы гораздо естественнее и почетнее назвать улицу в честь российского патриота, чем в честь какого-нибудь иностранного дипломата [3:32:37]. Это создает ситуацию, когда российские официальные лица вынуждены указывать имя «убитого ими оппонента» на своих визитных карточках и конвертах [3:32:52]. Владимир верит, что настанет день, когда мосты и площади имени Немцова появятся и в самой России, когда «российские государственные здания будут стоять на улицах, названных в честь российских патриотов» [3:33:22]. ### Любовь как действие: личные смыслы борьбы [[JUMP:3:36:05]] Разговор о большой политике неизбежно возвращается к личным мотивам. Ранее в интервью супруги упоминали о сложностях воспитания детей в условиях эмиграции и политического давления, но именно здесь Евгения Кара-Мурза формулирует свое кредо. На вопрос о том, что такое любовь, она отвечает, что это не слова, а прежде всего действие [3:38:01]. > «Любовь — это активная забота. Это когда тебе комфортно, когда это высшее проявление доверия» [3:38:16]. Для Евгении поддержка мужа в его борьбе — это и есть форма любви. Она признается, что как обычный человек хотела бы иметь «простые заботы»: печь капкейки для школьных ярмарок, обсуждать футбол или баскетбол детей с другими мамами [3:37:15]. Но жизнь распорядилась иначе, и теперь её «активная забота» проявляется в правозащитной деятельности и борьбе за освобождение мужа и других политзаключенных. В этом контексте выбор между милосердием и справедливостью для Владимира однозначен: для страны, прошедшей через десятилетия репрессий, ключевой ценностью должна стать правда [3:39:59]. ### Ликвидация «царского» поста: путь к парламентской республике [[JUMP:3:40:40]] Владимир Кара-Мурза убежден, что главная системная проблема России — это персоналистская модель власти. Исторически страна переходила от царей к генеральным секретарям, а затем к президентам с почти монархическими полномочиями. Владимир считает эту модель изначально коррумпированной и непригодной для такой огромной и многогранной страны [3:41:08]. Его видение будущего России — это парламентская республика. Основные аргументы этой концепции: * **Ликвидация поста президента:** Власть не должна концентрироваться в руках одного человека, кем бы он ни был [3:41:23]. * **Парламент как центр силы:** Только многопартийный парламент может отражать интересы различных регионов и групп населения. * **Профессиональная реализация:** Владимир признается, что его главной целью является момент, когда он сможет спокойно вернуться к своей профессии историка и писать мемуары [3:40:23]. Это будет означать, что политическая работа по демонтажу диктатуры завершена. Для Кара-Мурзы успех преобразований наступит тогда, когда в России не будет «вождя», а будет работающая система институтов, где президент — если этот пост вообще сохранится — будет выполнять лишь церемониальные функции [3:41:38]. Только такой переход позволит избежать возвращения к авторитаризму, который, по мнению политика, всегда находит способ прорасти через неограниченную власть одного человека.