От людоедства группы Доннера до прионов: история выживания человека

«Если вашим детям грозит голодная смерть, вы абсолютно точно скормите им человеческое мясо», — Стивен Ринелла и Джо Роган исследуют пределы человеческой выносливости сквозь призму истории и биологии. От физиологических кошмаров группы Доннера до прионов, выживающих при 1400°F, этот разговор обнажает хрупкость цивилизации перед лицом дикой природы и системной коррупции.

🛡️ Испытание властью и бременем славы 0:15

Трудности старения и политическая стойкость 0:15

Разговор Джо Рогана и Стивена Ринеллы начинается с обсуждения фундаментального качества, необходимого для выживания на политическом олимпе — психологической устойчивости. Ринелла признается, что, глядя на кресло, в котором недавно сидел Дональд Трамп, он хочет «впитать немного его упорства» . Джо Роган подчеркивает, что его долгое время не впечатляла физическая форма политиков, пока он не осознал масштаб их ментальной выносливости. По мнению ведущего, Трамп продемонстрировал невероятную живучесть, выстояв под давлением всей медиа-машины, судебной системы, спецслужб и даже пережив попытку покушения, после которой оппоненты вернулись к критике уже через день .

Собеседники приходят к выводу, что для полноценной жизни человеку необходимы «драконы, которых нужно убивать» . Роган уверен:

Человеку жизненно необходимы сложные задачи и вовлеченность в процесс.
Отсутствие деятельности ведет к депрессии и атрофии мозга; именно безделье, а не возраст, провоцирует развитие деменции .
Уход на покой — это иллюзия, которая часто оборачивается интеллектуальной деградацией.

Обсуждая текущую ситуацию в Белом доме, Роган высказывает мнение, что Джо Байден уже не «исполняет роль», а буквально поддерживается окружением. «Я думаю, Джилл Байден просто подталкивает его в спину со словами: „Иди, ты сможешь победить снова“», — иронизирует Джо . Сам Роган в свои 57 лет не планирует сбавлять обороты, называя подкастинг самым легким делом в своей жизни, которым он готов заниматься вечно .

Бремя популярности и феномен Эллен Дедженерес 5:40

Стивен Ринелла затрагивает тему «публичности», которая становится для многих известных людей тяжелой ношей. Роган откровенно признается, что уровень его славы стал «неуправляемым» . Любопытно, что сделка со Spotify изначально задумывалась Джо как способ стать «на 10% менее знаменитым» . Он надеялся, что переход на закрытую платформу отсеет случайных слушателей и позволит ему «соскользнуть в относительную безвестность», сохранив при этом доход и ядро аудитории. Однако эффект оказался обратным — популярность только выросла.

Особую опасность, по мнению Рогана, представляют не хейтеры, а фанаты, которые чувствуют слишком глубокую интимную связь с ведущим. Прослушав сотни часов подкаста, люди начинают верить, что знают Джо лично, хотя он о них не знает ничего . Эта близость делает невозможным долгое притворство. В качестве антипримера Джо приводит Эллен Дедженерес:

Долгое время она поддерживала образ «доброй и милой» ведущей в рамках своего шоу.
Реальность оказалась иной: закулисные работники, включая знакомого Рогана, описывали её как «монстра» и крайне неприятного человека .
Когда правда вскрылась, её карьера и публичный образ мгновенно рухнули, так как фальшь такого масштаба невозможно поддерживать вечно .

Свобода слова и преследование Джордана Питерсона 11:47

Разговор переходит к критике современной политической повестки в Канаде. Роган заявляет, что больше не ездит в эту страну на турниры UFC, потому что там фактически отсутствует свобода слова . Основная претензия собеседников касается законов о «языке ненависти», которые Джо считает крайне опасными из-за размытости определений.

В центре обсуждения оказывается судьба психолога Джордана Питерсона. Роган напоминает, что их дружба началась в 2015 году именно на почве сопротивления Питерсона канадским законам о принудительном использовании гендерных местоимений . Сейчас Питерсон подвергается процессу принудительного «перевоспитания», инициированному Коллегией психологов Онтарио под угрозой лишения лицензии . Джо называет это попыткой «крепи-авторитарного режима» заставить замолчать выдающегося интеллектуала. При этом он отмечает ироничность ситуации: преследование сделало Питерсона гораздо более знаменитым и богатым, чем он был бы без этого давления . Роган подчеркивает, что без Первой и Второй поправок к Конституции США любая страна рискует превратиться в подобие Ирана, где правительство полностью контролирует население ради собственной выгоды .

Политическая коррупция и нежелание идти во власть 18:13

На вопрос Ринеллы о возможных политических амбициях, Роган отвечает категорическим отказом: «Я не собираюсь баллотироваться ни на пост губернатора Техаса, ни куда-либо еще. Это грязный бизнес социопатов и проституция» . Джо объясняет свое нежелание идти во власть несколькими причинами:

Отсутствие ответственности: В подкасте он может ошибаться и быть «просто придурком», тогда как политика требует управления тысячами людей, чего он органически не выносит .
Психологическая инфекция: Цитируя Эвана Хафера, Джо говорит, что «психология более заразна, чем грипп» . Находясь в окружении «крипов» из Вашингтона, невозможно сохранить человеческий облик.
Коррупция: Роган описывает типичный путь идеалиста, который приходит во власть, а через несколько лет таинственным образом становится миллионером, делая удачные ставки на фондовом рынке благодаря лоббистам .

В качестве примера «патологической лжи» в политике Роган приводит Тима Уолза, обвиняя его в искажении фактов о своей службе и пребывании в Китае . Также Джо резко критикует губернатора Калифорнии Гэвина Ньюсома. Ведущий показывает видео, где Ньюсом, обсуждая планы застройщиков на земли, пострадавшие от лесных пожаров, едва сдерживает радостную ухмылку и даже «поигрывает плечами» от предвкушения прибыли . Для Рогана это высшее проявление политического цинизма — обсуждать девелоперские проекты в то время, как люди потеряли всё имущество и даже не имеют страховки .

🛢️ Парадоксы экосистем: от нефтяных платформ до токсичных морепродуктов 25:06

Разговор Стивена Ринеллы и Джо Рогана переходит к теме экологии, начинаясь с курьезного случая: Ринелла едва не возмутился политическими заявлениями о рыбе «smelt» (корюшка), пока не осознал, что речь шла о калифорнийском вымирающем виде (Delta smelt), а не о его любимой радужной корюшке из Великих озер . Этот пример послужил отправной точкой для глубокого обсуждения того, как человеческая деятельность — будь то промышленная добыча нефти или попытки «облагородить» водоемы — непредсказуемо меняет природу.

Вертикальные рифы Мексиканского залива 27:57

Стивен Ринелла описывает удивительное противоречие, с которым он столкнулся во время подводной охоты в Мексиканском заливе. С точки зрения классического защитника окружающей среды, нефтяные платформы — это угроза и символ загрязнения. Однако на практике старые вышки превратились в богатейшие искусственные рифы. Ринелла называет их «вертикальными коралловыми рифами» . В то время как открытая вода залива может напоминать пустыню, где можно плыть милями и не встретить рыбу, пространство вокруг платформы буквально «задрапировано» тысячами морских обитателей .

Это создало уникальный конфликт интересов:

Экологические программы: Программа «Idle Iron» направлена на полный демонтаж заброшенных вышек, в то время как инициатива «Rigs-to-Reefs» предлагает опрокидывать их на бок, превращая в постоянные донные рифы .
Коммерческие споры: Рыбаки-креветколовы выступают против сохранения конструкций, так как они цепляют сети, в то время как спортивные рыболовы и подводные охотники борются за их сохранение.
«Жнецы платформ» (Rig Reapers): Ринелла с иронией отмечает, что специальные суда демонтируют эти металлические оазисы быстрее, чем их успевают наносить на GPS-карты, что вызывает ярость у местного рыболовного сообщества .

Стивен сравнивает это с ситуацией на озерах, где вмешательство человека часто приводит к деградации среды. В Остине, штат Техас, местные жители, желая избавиться от водорослей, запустили в озеро карпов. В итоге карпы уничтожили всю растительность, превратив дно озера в «дно плавательного бассейна», где бассам негде прятаться, кроме как под частными причалами . Ринелла вспоминает свой подростковый опыт борьбы за сохранение евразийского урута в родном озере: хотя это инвазивное растение, оно создавало колоссальную биомассу рыбы, которая исчезла после того, как водоем «очистили» химикатами .

Тяжелые металлы: ртуть, мышьяк и «эффект суши» 35:40

Вторая важная тема главы — накопление токсинов в рыбе, которую мы считаем здоровой пищей. Стивен Ринелла делится историей своего знакомого, Рона Спринга, который всю жизнь питался рыбой из Великих озер, игнорируя предупреждения властей. Университет Монтаны проводил исследование таких «старожилов», проверяя их на уровень тяжелых металлов и когнитивные способности . Исследователи заставляли их запоминать списки продуктов, чтобы выявить влияние ртути на память. Ринелла признается, что сам долгое время игнорировал нормы потребления, например, вылавливая и поедая сотни желтых окуней в озере Вашингтон, несмотря на официальные лимиты «один прием пищи в месяц» .

Джо Роган делится личным опытом отравления мышьяком. Около 15 лет назад анализ крови показал пугающие результаты. Выяснилось, что причиной была привычка Джо съедать по 4–5 банок сардин за вечер после возвращения из комедийного клуба, так как он считал это идеальной здоровой закуской . После трех месяцев отказа от сардин уровень мышьяка пришел в норму.

Собеседники подробно разбирают механизм биоаккумуляции:

Источники: Ртуть попадает в атмосферу и воду преимущественно при сжигании угля .
Пищевая цепочка: Токсины накапливаются в жире пелагических рыб (обитающих в верхних слоях океана). Чем выше рыба в пищевой цепи, тем больше в ней ртути . Марлин, поедающий тунца, который, в свою очередь, ел более мелкую рыбу, становится «концентратом» тяжелых металлов.
Краткосрочное отравление: Ринелла приводит случай с туристом на круизном лайнере, который получил острое ртутное отравление, решив «отбить» стоимость билета ежедневным поеданием суши в неограниченных количествах .

В завершение этой темы Ринелла упоминает Роберта Ф. Кеннеди-младшего, который также страдал от серьезного отравления ртутью из-за чрезмерного употребления консервированного тунца . Ранее в разговоре они кратко касались политической стойкости, и этот пример стал еще одним подтверждением того, как личный образ жизни и экологические факторы пересекаются с публичной деятельностью.

Разговор плавно перетекает в обсуждение еще более опасной угрозы для охотников и экосистемы — прионного заболевания оленей (CWD), о котором Стивен и Джо продолжат дискутировать, анализируя риски заражения человека.

🦌 Прионная угроза и кризис доверия к медицине 50:29

CWD: прионная «бомба замедленного действия» в лесах Америки 50:42

Разговор переходит к одной из самых мрачных тем для любого охотника — хронической изнуряющей болезни (CWD), поражающей оленевых. Стивен Ринелла начинает с лингвистического нюанса: биолог Джим Хеффельфингер прояснил, что автор термина настаивал на произношении «при-он» (pree-on), хотя в профессиональной среде споры о фонетике не утихают . Однако пугает не название, а природа заболевания. Прионы — это не бактерии и не вирусы, а дефектные белки, которые практически невозможно уничтожить. Ринелла отмечает, что для дезинфекции мяса его недостаточно просто приготовить — его нужно буквально испепелить при температуре около 1400 градусов по Фаренгейту .

Стивен выражает глубокую обеспокоенность тем, что болезнь может в конечном итоге преодолеть межвидовой барьер. Хотя CWD пока не передается людям, Ринелла проводит параллели с «коровьим бешенством». «Корова гораздо больше похожа на оленя, чем я. И если коровы, которые трутся носами с дикими оленями на пастбищах, начнут болеть, мне станет по-настоящему не по себе» .

В охотничьем сообществе существует раскол:

Скептики, чью позицию часто транслирует музыкант Тед Ньюджент, считают проблему CWD раздутой. По их мнению, жесткие ограничения на перевозку туш и изменение правил охоты наносят больше вреда, чем сама болезнь, масштаб которой якобы не доказан .
Сторонники жестких мер, к которым относит себя Ринелла, настаивают на многомиллиардных государственных инвестициях в исследования. Стивен подчеркивает, что прионные заболевания имеют инкубационный период до 10 лет .

Ринелла приводит в пример случай с благотворительным ужином пожарных, где более ста человек случайно съели зараженную оленину. За этой группой наблюдают уже более десяти лет, и пока симптомов нет, но страх перед внезапной вспышкой деменции у тысяч охотников остается . В некоторых округах Висконсина, например, в Ричленде, уровень заражения среди самцов оленя уже достигает 50% . Это меняет саму культуру охоты: если раньше популярным был лозунг «хороший рогач в следующем году» (призыв дать оленю вырасти), то теперь менеджеры угодий стремятся максимально сокращать популяцию, чтобы замедлить распространение инфекции . Стивен опасается, что со временем олень превратится в глазах общества из благородного символа природы в «вектор заразы», подобно крысе .

Эрозия доверия: медицина как бизнес на страхе 1:05:34

Обсуждение экологических угроз плавно перетекает в тему системного кризиса доверия к медицинским институтам. Джо Роган признается, что до пандемии он, как и большинство американцев, во многом полагался на официальные заверения властей, но последние годы породили в нем глубокий скептицизм . Собеседники приходят к выводу, что любая сфера, где пересекаются огромные деньги и централизованный контроль над информацией, становится токсичной.

Роган вспоминает законодательные изменения 1980-х годов, которые освободили производителей вакцин от юридической ответственности за побочные эффекты. «Они заявили, что не могут продолжать производство из-за обилия исков, и правительство дало им иммунитет к судебному преследованию» . По мнению Джо, это превратило корпорации в «социопатов», которые лгут об исследованиях и минимизируют риски ради прибыли .

Ключевые точки критики современной фарминдустрии:

Коррупция в исследованиях: Ученые-патологи часто занимаются «усилением функций» (gain of function) вирусов просто потому, что на это выделяются гранты, не задумываясь о последствиях .
Провал контроля: Упоминается препарат Ремдесивир, который активно продвигался Энтони Фаучи во время ковида, несмотря на серьезные побочные эффекты, такие как почечная недостаточность .
Альтернативные источники: Роган настоятельно рекомендует книгу Роберта Кеннеди-младшего «Настоящий Энтони Фаучи», отмечая, что изложенные там факты о деятельности чиновников от медицины во время кризиса СПИДа и COVID-19 документально подтверждены и крайне неудобны для истеблишмента .

Ринелла соглашается, что пандемия стала «тревожным звонком» (wake-up call), показавшим отсутствие объективного надзора за системой здравоохранения . Роган добавляет, что ситуация усугубляется «стадным чувством» и страхом людей перед публичным осуждением. Это заставляло общество слепо следовать протоколам, которые позже оказались неэффективными или абсурдными, что ранее в разговоре они вскользь упоминали в контексте масочного режима . В завершение главы Джо резюмирует, что современный медицинский аппарат часто заботится не о здоровье пациента, а о сохранении бесконечного цикла прибыли, прикрываясь научным авторитетом .

😷 Маски, ИИ и трагедия «Иоанна Крестителя» 1:15:12

Кризис идентичности: от запрета масок к принуждению 1:15:12

Разговор Джо Рогана и Стивена Ринеллы переходит к теме общественной безопасности и странных метаморфоз, произошедших с социальными нормами за последние годы. Роган выражает недоумение по поводу того, как быстро общество перешло от запрета на скрытие лица в публичных местах к обязательному масочному режиму. Он подчеркивает, что в «вежливом обществе» идентификация личности является залогом безопасности . По мнению ведущего, абсурдность ситуации достигла пика, когда ношение масок стало восприниматься как тест на лояльность, а не как мера здравоохранения.

Джо вспоминает эксперимент вирусолога, который наглядно демонстрировал неэффективность обычных масок против вирусных частиц, используя пар от вейпа: если воздух свободно выходит наружу, то и вирус беспрепятственно циркулирует . Ринелла добавляет, что в период пандемии он часто ловил себя на мысли, что заставляет своих детей надевать маски в аэропортах не ради их защиты, а лишь для того, чтобы их не исключили из общества или не отчитали бортпроводники .

Обсуждая влияние медиа на общественное мнение, Роган указывает на то, что фармацевтические компании тратят миллиарды долларов на рекламу в США и Новой Зеландии — единственных странах, где такая реклама разрешена . Он предполагает, что целью этих трат является не столько продажа лекарств, сколько покупка лояльности телеканалов, которые в итоге боятся критиковать своих главных спонсоров . В контексте искажения информации Ринелла упоминает «эффект амнезии Гелл-Манна» : когда человек читает статью о области, в которой он является экспертом, он видит все фактические ошибки и непрофессионализм автора, но стоит ему перевернуть страницу и прочитать о чем-то незнакомом, он тут же забывает о своем скепсисе и принимает текст на веру.

Искусственный интеллект против живого опыта 1:26:16

Рассматривая проблему объективности новостей, Джо Роган выражает надежду на то, что в будущем сложные языковые модели (LLM) смогут предоставлять информацию без человеческой предвзятости и идеологической окраски . Однако он тут же оговаривается, что текущие модели, такие как Google Gemini, уже демонстрируют навязанные создателями искажения — например, в попытках «диверсифицировать» исторические изображения нацистов .

Стивен Ринелла, будучи профессиональным писателем, размышляет о том, заменит ли ИИ его ремесло. Он приходит к выводу, что нейросети способны автоматизировать рутинное письмо, но они всегда будут ограничены качеством входящих данных .

«ИИ всегда будет лишь отражением входных данных. Ему нужно питаться реальным опытом людей, которые находятся „в поле“ и переваривают действительность», — отмечает Ринелла .

Стивен вспоминает, что в начале своего пути он боялся интернета, точно так же, как люди, вероятно, боялись печатного пресса . Интересно, что одними из первых популярных книг после изобретения станка Гутенберга были руководства по распознаванию ведьм, что доказывает: новые технологии всегда начинают с распространения того, что волнует массы в данный момент . Ринелла признает, что прошел путь от страха перед новыми форматами до их принятия, вспоминая, как в начале скептически относился к подкастам, пока Джо не убедил его, что это идеальная площадка для вдумчивых разговоров без цензуры .

Трагедия в лесах: история «Иоанна Крестителя» 1:33:04

Стивен рассказывает захватывающую и мрачную историю, которую он услышал от своего гостя, биолога Рэнди Брауна. В 1978 году на реке Юкон в Аляске появился странный человек, называвший себя «Иоанном Крестителем» . Он прибыл из Канады на самодельном плоту вместе с напарником, который бросил его посреди ночи в лагере местных охотников.

Самозванец оказался настоящим социальным паразитом: он жил в чужих хижинах, ел чужие запасы, воровал амуницию и даже шил себе одежду из чужих мехов . Когда охотники наконец выставили его, он украл снегоступы Рэнди Брауна и ушел в глубь леса в разгар суровой зимы. Год спустя, сплавляясь по реке, Рэнди заметил свои снегоступы, висящие на дереве возле заброшенной лесной избушки . Внутри он обнаружил труп «Иоанна Крестителя», который буквально превратился в скелет, обтянутый кожей — человек умер от голода прямо в спальном мешке .

Эта история глубоко поразила Ринеллу:

Тело было оставлено на тундре, так как у охотников не было возможности транспортировать его, и позже оно исчезло, вероятно, съеденное дикими животными .
Личность погибшего так и осталась не установленной; Ринелла надеется, что публичное освещение этой истории поможет найти родственников этого человека в Канаде .
Рэнди Браун, нашедший тело, позже стал ведущим мировым экспертом по сиговым рыбам Юкона и получил почетную докторскую степень .

В завершение главы Стив упоминает книгу «Смерть в бесплодных землях» (Death in the Barren Grounds) . Она описывает похожую трагедию 1920-х годов, когда трое мужчин пытались перезимовать на реке Телон, ожидая миграции карибу, которая так и не случилась. Самый младший из них вел подробный дневник, описывая мучительный процесс умирания своих товарищей и себя самого от голода. Перед смертью он успел спрятать записи в печку и повесить табличку «Смотрите в печи», благодаря чему их история стала известна спустя два года . Рассуждая о выживании в экстремальных условиях, Стив и Джо кратко упоминают тему каннибализма (подробно об этом — в следующей части разговора).

🦴 Физиология голода и «Святой Грааль» Великих озер 1:40:28

В этой части беседы Стивен Ринелла (Steven Rinella) погружается в мрачные детали истории и антропологии, исследуя пределы человеческой выносливости и загадки прошлого. Основное внимание уделяется двум масштабным проектам, над которыми работал Стивен: детальному изучению трагедии группы Доннера и поискам легендарных кораблекрушений на Великих озерах. Эти истории объединяет тема выживания в экстремальных условиях и то, как современные технологии помогают по-новому взглянуть на старые мифы.

Анатомия выживания: уроки трагедии группы Доннера 1:42:28

Обсуждая выживание в дикой природе, Стивен Ринелла отмечает, что у многих людей сложилось «иллюзорное представление» о том, насколько это тяжело на самом деле . В качестве примера он приводит историю группы Доннера — американских переселенцев, застрявших в заснеженных горах Сьерра-Невада зимой 1846–1847 годов. Ринелла работал над этим проектом вместе с продюсером Мо (ранее они вместе создавали первые выпуски Meateater и работали с Энтони Бурденом) .

Стивен подчеркивает, что история группы Доннера — это не просто «хоррор о каннибализме», а сложнейшая физиологическая и психологическая драма:

Физиологические ужасы: Умирая от голода, люди пытались есть все, что угодно. Они варили шкуры животных, которые превращались в безвкусную «кожаную лапшу» . Хуже всего было употребление измельченных костей. Стивен описывает, как фрагменты костей, не перевариваясь, формировали в кишечнике твердые пробки. Даже спустя годы на месте трагедии находили окаменевшие экскременты, полные костной крошки, в то время как все остальное давно сгнило .
Волосяные безоары: Из-за поедания шкур вместе с шерстью в кишечнике умирающих образовывались плотные шары из волос, вызывавшие мучительную непроходимость .
Демография выживания: Из 90 человек, застрявших в горах, более половины составляли дети . Статистика выживания оказалась поразительной: дети выживали чаще, чем взрослые, а среди взрослых лучшие шансы были у родителей. Психологический стимул — необходимость сохранить жизнь своему ребенку — заставлял родителей бороться до последнего .

Джо Роган (Joe Rogan) и Ринелла соглашаются, что в таких условиях моральные нормы трансформируются. «Если бы вашим детям грозила голодная смерть, вы бы абсолютно точно скормили им человеческое мясо», — констатирует Стивен . Он призывает к эмпатии по отношению к этим людям, считая, что их нужно не осуждать, а почитать за невероятную волю к жизни.

В контексте выживания Стивен также упоминает случай Этьена Брюле, французского исследователя колониальной эпохи, который был убит и, по слухам, съеден индейцами гуронами . Забавно, что его фамилия (Brule) переводится как «жженый», что наводит Ринеллу на мысли о самоисполняющемся пророчестве . Также вскользь упоминается история «Иоанна Крестителя» из лесов Аляски, о которой говорили ранее: Ринелла уточняет, что, согласно историческим данным, библейский Иоанн был обезглавлен в тюрьме, а не умер от голода .

«Грифин»: поиски «Святого Грааля» Великих озер 1:53:21

Второй крупный проект, о котором рассказывает Ринелла, связан с его новым шоу «Охота за историей» (Hunting History), стартующим 28 января на канале History Channel . Стивен вырос в регионе Великих озер и с детства был заворожен историей судна «Грифин» (Griffin) — первого парусного корабля на верхних Великих озерах, построенного исследователем Ла Салем в XVII веке .

«Грифин» считается «Святым Граалем» для археологов:

Ценный груз: В 1679 году корабль исчез, будучи загруженным шестью тоннами бобровых шкур, предназначенных для выплаты долгов Ла Саля .
Масштаб поисков: На дне Великих озер покоится от 6 000 до 10 000 затонувших кораблей . В пресной холодной воде суда сохраняются настолько хорошо, что даже спустя 200 лет выглядят так, будто их можно отремонтировать .
Критерий подлинности: Стивен объясняет, что главным доказательством обнаружения именно «Грифина» должны стать французские пушки, которые Ла Саль привез из Европы и установил на борту для защиты от пиратов и устрашения враждующих племен .

Ринелла лично участвовал в погружении на объект, который исследователь Стив Либерт (бывший сотрудник военно-морской разведки) выдавал за обломки «Грифина» . Однако Стивен настроен скептически: по его мнению, найденный объект — это очень старый корабль, но не легендарный флагман Ла Саля .

Отдельный интерес вызывает юридический аспект: согласно международным договорам, поскольку «Грифин» шел под французским флагом, Франция может предъявить права на судно, даже если его найдет частный поисковик на территории США . Это значительно снижает финансовую мотивацию для современных охотников за сокровищами, оставляя им лишь «славу и азарт» . Тем не менее, использование современного сонара позволяет обычным энтузиастам находить десятки новых затонувших объектов ежегодно .

❄️ Ледяные ловушки, «бобровое золото» и тихоокеанский путь в Америку 2:05:52

Обсуждение опасностей охоты в горах плавно переходит к теме ледниковой археологии. Стивен Ринелла описывает ледники не просто как застывшие глыбы льда, а как гигантские медленные конвейеры. Они способны поглощать объекты на десятилетия и столетия, чтобы затем «выплевывать» их у своего подножия. Это касается не только древних артефактов, но и свидетельств недавней истории: обломков самолетов, пропавших в горах Аляски, и останков людей .

Ярким примером такой природной консервации является Эци (Ötzi) — «Ледяной человек», найденный в Альпах. Стивен и Джо Роган обсуждают обстоятельства его гибели: Эци не просто замерз, он был участником смертельной схватки, о чем свидетельствуют раны и наконечник стрелы в его теле . Ринелла отмечает, что подобные находки меняют наше представление о прошлом — например, наличие татуировок у человека, жившего тысячи лет назад, стало для ученых откровением . В массовой культуре этот феномен породил множество сюжетов — от серьезных антропологических драм до комедий вроде «Замороженного калифорнийца», где первобытного человека возвращают к жизни в современном мире .

«Бобровое золото» и первый миллионер Америки 2:09:49

Переходя от археологии к истории экономики, Стивен Ринелла объясняет, что фундамент американского благосостояния был заложен не на золотых рудниках, а на торговле пушниной. Если испанцы в Южной Америке искали золото ацтеков и инков, то для северного континента эквивалентом драгоценного металла стал мех бобра. Именно эта индустрия создала первого доморощенного мультимиллионера в США — Джона Джейкоба Астора .

Астор, будучи бедным немецким иммигрантом, прибыл в Нью-Йорк и быстро понял, что мех — это самая ликвидная валюта того времени . Бобровый мех был необходим для производства фетровых шляп (знаменитых цилиндров в стиле Эбенезера Скруджа), которые были пиком моды в Европе. Процесс был трудоемким: производителей интересовал не сам мех или кожа, а тонкий подшерсток, который сбривали и превращали в плотный фетр . Чтобы подтвердить подлинность материала и избежать подделок, шкуры приходилось отправлять в Европу целиком.

Ринелла приводит несколько поразительных фактов об этой эпохе:

Термин «бак» (buck), используемый для обозначения доллара, происходит от стоимости шкуры оленя (buckskin), которая была стандартной мерой обмена .
До прихода трапперов популяция бобров в Северной Америке оценивалась в десятки миллионов особей .
Бобры сформировали ландшафт континента больше, чем любое другое животное, пока их численность не была критически подорвана к середине XIX века.

Стивен также упоминает культурное различие в подходах к торговле: если британская Компания Гудзонова залива предпочитала строить форты и торговать с индейцами, то американские компании нанимали «горных людей» (mountain men), которые годами жили в глуши, самостоятельно добывая пушнину . Эта погоня за мехом привела к исследованию Скалистых гор и определению границ современных США. Ранее в разговоре они упоминали судно «Грифин», и Ринелла подтверждает, что оно строилось именно как гигантский транспорт для перевозки тысяч бобровых шкур, что сулило владельцам баснословное богатство .

Заселение Америки: Теория «кельпового пути» 2:18:09

Одним из самых захватывающих направлений современной науки Стивен считает пересмотр теории заселения Америки. Долгое время доминировала гипотеза «берингийского сухопутного моста» и последующего продвижения людей через «свободный от льда коридор» в районе современной Альберты . Считалось, что охотники на мамонтов вышли на Великие равнины около 13–15 тысяч лет назад. Однако новые находки, такие как стоянка Монте-Верде в Чили, возраст которой превышает 14 тысяч лет, делают эту теорию несостоятельной .

Сегодня научный консенсус смещается в сторону теории «кельпового пути» (Kelp Highway hypothesis). Согласно ей, первые американцы были не пешими охотниками, а искусными мореплавателями. Они двигались вдоль побережья Тихого океана на лодках, следуя за богатыми ресурсами зарослями бурых водорослей (кельпа), которые обеспечивали их рыбой и моллюсками .

Ключевые аспекты этой теории:

Скорость миграции: Двигаясь по воде, люди могли достичь юга континента гораздо быстрее, чем перемещаясь по суше сквозь ледники .
Речные пути: Континент заселялся не с севера на юг через равнины, а с побережья вглубь материка — люди поднимались вверх по крупным рекам, таким как Колумбия и Снейк, следуя за ходом лосося .
Генетическая преемственность: Исследования подтверждают сибирское происхождение этих волн миграции, причем северные народы (эскимосы, инуиты) представляют собой более поздние волны переселенцев .

В качестве примера загадок американской истории Роган и Ринелла обсуждают «Стену Сейдж» (Sage Wall) в Монтане — странное геологическое образование из массивных плоских камней, которое выглядит как рукотворная кладка . Хотя Стивен склоняется к версии о природном происхождении (результат вулканической активности и растрескивания пород), он признает, что подобные объекты подпитывают дискуссии о неизвестных главах человеческой истории .

Завершая антропологический блок, Ринелла упоминает находку «Анзик-1» (Anzick-1) — останки ребенка культуры Кловис в Монтане. Изотопный анализ подтвердил, что рацион этих людей действительно включал мясо шерстистого мамонта, что ставит точку в спорах о том, были ли древние американцы активными охотниками на мегафауну или просто падальщиками .

🦴 Экспериментальная археология и этика прошлого 2:31:01

В завершающей части беседы Стивен Ринелла и Джо Роган переходят от обсуждения исторических загадок к методам, которыми современная наука пытается их разгадать. Ринелла подчеркивает, что образ древнего человека часто становится заложником личных убеждений исследователей: одни хотят видеть в предках суровых охотников на мамонтов, другие — «миролюбивых собирателей ягод» . Однако последние данные, включая анализ рациона молодых мамонтов, подтверждают: люди ледникового периода были именно активными потребителями мяса гигантских животных .

Охота на мамонтов: эксперимент с наконечниками Кловис 2:31:40

Для проверки теорий о том, как именно использовались древние орудия, Стивен Ринелла принял участие в уникальном проекте по экспериментальной археологии. Под руководством Метина Эрена (Metin Eren) из Кентского государственного университета группа экспертов-раздельщиков получила задачу разделать тушу мертвого зубра, используя исключительно каменные инструменты .

Основной целью было сравнение эффективности простых каменных отщепов и знаменитых наконечников типа Кловис. В археологических записях часто находят ребра мамонтов с царапинами от камня, и ученые традиционно интерпретировали это как следы смертельных ударов копьями. Однако эксперимент Ринеллы показал иную перспективу:

Половина туши зубра разделывалась наконечниками Кловис, а вторая — каменными лезвиями .
Выяснилось, что при извлечении языка — традиционно считавшегося лакомым куском, за которым охотились древние люди, — каменные инструменты не оставляют тех специфических меток на челюстной кости, которые находят в штате Нью-Мексико .
Это ставит под сомнение старые интерпретации: возможно, наконечники Кловис использовались не только как снаряды для метания, но и как высокоэффективные ножи для разделки .

Ринелла скептически относится к теории о том, что люди были лишь падальщиками, находившими «свежеумерших» мамонтов. Опираясь на свой опыт охотника, он отмечает, что найти в дикой природе свежую и съедобную тушу крайне сложно — обычно она либо уже гнилая, либо высохшая . Это подтверждает гипотезу о том, что люди активно охотились, используя эффект неожиданности. Животные, никогда не видевшие человека, проявляли «наивность» — они могли просто стоять и с любопытством наблюдать за приближающимся охотником, пока не становилось слишком поздно . По мнению Ринеллы, именно такая доступность ресурсов позволила людям невероятно быстро заселить Северную и Южную Америку, практически не вступая в конфликты друг с другом из-за изобилия еды .

Репатриация останков: юридический и этический разлом 2:41:54

Современная антропология сталкивается с серьезным кризисом доверия со стороны коренных народов. Стивен Ринелла рассказывает о своем знакомстве со специалистом из племени Пуэбло (Нью-Мексико), чья работа целиком посвящена репатриации — возвращению останков предков из музейных фондов в родные общины .

Этот процесс сопровождается глубокими моральными дилеммами:

Принцип неделимости: На предложение ученых оставить хотя бы один грамм кости для ДНК-тестов представители племен отвечают резким отказом. Для них это равносильно тому, как если бы кто-то выкопал вашего дедушку и предложил вернуть его, оставив себе «на память» его стопу для исследований .
Проблема преемственности: Ситуация осложняется тем, что за 10–12 тысяч лет племена постоянно мигрировали. Если останки найдены на территории современного племени, это не гарантирует, что они являются их прямыми предками. Однако по закону останки чаще всего передаются тем, кто занимает эту землю сейчас, что вызывает споры о научной и исторической точности .

Джо Роган и Ринелла обсуждают абсурдность некоторых ситуаций, когда музеи, например, в Чикаго, вынуждены закрывать целые экспозиции бумагой из-за идущих судебных тяжб за право собственности на экспонаты . В качестве примера этического компромисса приводится случай в Сальте (Аргентина), где хранятся мумифицированные тела «детей кукурузы» инкского периода. Музей выставляет только одно тело за раз, при этом сохранность тел поражает: они выглядят так, будто ребенок может встать и уйти, сохранив даже структуру перьев на одежде .

Завершая разговор, Ринелла упоминает о загадочном «Кладбище костей» (Boneyard) на Аляске, принадлежащем Джону Ривзу, где тысячи костей древних животных перемешаны в слое вечной мерзлоты, возможно, в результате падения астероида . Собеседники касаются странных историй о том, как музеи в прошлом избавлялись от «излишков» коллекций, попросту сбрасывая кости бизонов в Ист-Ривер .

В финале встречи Стивен анонсирует свой новый проект «Hunting History» на телеканале History Channel и вкратце вспоминает совместную охоту с Джо 12 лет назад , оставляя за скобками упомянутую ранее историю о загадочном «Иоанне Крестителе» из канадских лесов.