# Тайлер Коуэн и Баркха Датт о кастах, мизогинии и Кремниевой долине Источник: https://www.youtube.com/watch?v=zKT0TlZLijo Канал: Conversations with Tyler Опубликовано: 29.06.2022 --- В рамках проекта «Conversations with Tyler» американский экономист Тайлер Коуэн побеседовал со знаменитой индийской тележурналисткой Баркхой Датт. Они подробно обсудили социальные, культурные и политические парадоксы современной Индии — от застарелых кастовых противоречий и проблем мизогинии до причин глобального успеха индийских топ-менеджеров в Кремниевой долине и цифровых войн в социальных сетях. Этот глубокий диалог позволяет заглянуть за рамки привычных западных стереотипов о стране с населением более 1,3 миллиарда человек. ## 🌍 Индия вне стереотипов: почему Запад видит неполную картину [[JUMP:0:42]] По мнению Баркхи Датт, западные медиа, включая такие авторитетные издания, как *The Washington Post* и *The New York Times*, склонны воспринимать Индию через призму узкого набора устоявшихся стереотипов. Безусловно, вопросы равенства религиозных меньшинств или свободы прессы, регулярно поднимаемые зарубежными корреспондентами, справедливы и важны. Однако журналистка подчеркивает, что этот нарратив остается неполным. Индия представляет собой сложную, парадоксальную нацию, в которой одновременно сосуществуют несколько противоречащих друг другу истин, из-за чего индийцев часто раздражает упрощенное, редукционистское отношение Запада к их стране. Для получения более объективной картины Датт рекомендует не ограничиваться каким-то одним информационным ресурсом, а максимально диверсифицировать источники информации, включая в свой рацион материалы самих индийских авторов. В то же время она выделила персональную работу некоторых иностранных корреспондентов, чьи репортажи отличались глубокой текстурностью и вниманием к деталям: * **Эллен Бэрри** (издание *The New York Times*); * **Энни Гоуэн** (издание *The Washington Post*). --- ## ♀️ Парадоксы индийской мизогинии и гендерное неравенство дома [[JUMP:2:45]] В своей книге *«This Unquiet Land»* Баркха Датт охарактеризовала Индию как страну с глубоко укоренившейся, системной мизогинией. Тем не менее, указывая на внутренние парадоксы индийского общества, она замечает, что местное законодательство в области репродуктивных прав и легального прерывания беременности исторически является гораздо более прогрессивным, чем в Соединенных Штатах. Вспоминается случай из её студенческих лет в Колумбийском университете: американская соседка по комнате ожидала увидеть в Баркхе бесправную, забитую жертву договорного брака, однако сама Датт вскоре обнаружила, что западные ритуалы свиданий порой содержат в себе гораздо больше патриархальных пережитков, чем её собственный опыт в Индии. Говоря о проявлениях патриархата в Индии, Датт разделяет их на два уровня: 1. **Громкие преступления и системные проблемы:** жестокое групповое изнасилование 23-летней студентки-медика в Дели в 2012 году (дело Нирбхаи), вызвавшее стотысячные протесты, сексуальное насилие со стороны близких людей в «кругу доверия» и отказ государства криминализировать изнасилование в браке. 2. **Повседневный, завуалированный сексизм:** Датт приводит в пример популярный рекламный образ «суперженщины» — успешной бизнес-леди, которая закрывает миллиардные сделки в совете директоров, но дома обязана безупречно организовывать ужин и быт. Журналистка считает этот образ «золотыми цепями», которые лишь закрепляют за женщиной исключительную ответственность за домашнее хозяйство. Именно колоссальная двойная нагрузка (на работе и дома), по словам Датт, привела к парадоксальному результату: на фоне экономического роста доля работающих женщин в Индии в последнее время снизилась, так как многие просто не выдерживают давления. ### Региональные различия: Север против Юга Баркха Датт соглашается с общепринятым мнением, что на юге Индии женщины обладают значительно большей свободой и возможностями, чем на севере. Этому способствуют глубокие структурные и исторические причины: * В некоторых южных регионах (например, в штате Керала) традиционно существовали матриархальные уклады общества; * Уровень грамотности и образования на Юге значительно выше; * Местные органы власти эффективнее инвестируют в здравоохранение и репродуктивные права граждан, что наглядно подтвердилось даже в период управления кризисом во время пандемии COVID-19. При этом Датт не считает, что в угнетении женщин виновата какая-то конкретная религия (например, ислам, более распространенный на севере страны). По её мнению, ортодоксальные догмы абсолютно всех конфессий — индуизма, ислама или христианства — одинаково враждебны женскому равноправию. Она активно поддерживала отмену практики «тройного талака» (когда мусульманин мог развестись с женой, трижды произнеся слово «талак») и выступает за принятие единого светского семейного кодекса, который заменит религиозные персональные законы для меньшинств. --- ## 📉 Демографический миф: рождаемость и семейное планирование [[JUMP:9:16]] Тайлер Коуэн обратил внимание на то, что для своего уровня доходя и образования Индия имеет относительно низкий общий коэффициент рождаемости, а у индуистского населения он уже около семи лет находится на уровне простого воспроизводства. Баркха Датт отмечает, что тема демографии в стране максимально политизирована: правые круги часто используют риторику о том, что мусульманское население растет «галопирующими темпами» и вскоре численно превзойдет индуистов. Однако официальные статистические данные и недавние исследования Pew Research Center опровергают эти опасения: несмотря на то, что темпы роста среди мусульман выше, именно в этой религиозной общине сейчас фиксируется самое резкое падение рождаемости, и они никогда не перегонят индуистов по численности. Текущие показатели рождаемости Датт называет успехом государственной программы планирования семьи, которая десятилетиями вела просветительские кампании, призывая ограничиваться двумя детьми. В связи с этим журналистка выступает против жестких законодательных инициатив, предлагаемых в некоторых штатах, которые предусматривают штрафы и наказания за рождение третьего ребенка. По её мнению, подобные запреты не работают, но усугубляют проблему селективных абортов (женского фетицида), вызванную традиционным стремлением семей во что бы то ни стало родить мальчика. Кроме того, в условиях домашнего неравенства карательные демографические меры в первую очередь бьют по женщинам, лишенным контроля над собственной контрацепцией. --- ## 🍽️ «Тхали» против «кичри»: растущая сегрегация и религиозные трения [[JUMP:13:18]] Многие внешние наблюдатели фиксируют ухудшение отношений между индуистами и мусульманами за последние 10–15 лет. Баркха Датт видит глубинную структурную причину этого процесса в нарастающей геттоизации индийских городов. Если раньше представители разных общин жили бок о бок в общих дворах и активно участвовали в праздниках друг друга, то сегодня в городах все отчетливее формируются изолированные «мусульманские» или «христианские» кварталы. Мусульманину в современной Индии стало намного сложнее снять или купить жилье в немусульманском районе. Второй болезненный фактор — жесткое табу на межрелигиозные браки. Тема межконфессиональной любви подвергается жесткой политизации и преследованиям, в том числе на государственном уровне под лозунгом борьбы с так называемым «лав-джихадом» (конспирологической теорией о намеренном совращении индуистских женщин). Статистика неумолима: по памяти Датт, менее 5% индийцев решаются на брак за пределами своей религиозной или кастовой общины. Для описания этой проблемы Датт цитирует социологическую метафору Pew Research Center, сравнивающую структуру индийского общества с блюдами национальной кухни: * **Тхали (Thali):** традиционный серебряный поднос, где разные блюда разложены по отдельным маленьким пиалам. Они находятся рядом, но не смешиваются. * **Кичри (Khichri):** сытное блюдо, где рис, чечевица и специи полностью перемешаны друг с другом. Исследования показывают, что современные индийцы поддерживают религиозное разнообразие, но предпочитают модель «тхали» — жить мирно, но строго раздельно. Датт считает этот уход от перемешивания («кичри») трагедией, поскольку только личная, экономическая и социальная взаимозависимость способна предотвратить практику «остракизма» и отчуждения. Ярким исключением, по её словам, остаются индийские вооруженные силы. В армии командир обязан принимать веру своих солдат во время молитв, а на военных базах существуют уникальные мультирелигиозные пункты поклонения, называемые **ММГ** (**М**андир-**М**асжид-**Г**урудвара), где индуисты, мусульмане и сикхи молятся в одном помещении. --- ## 🧱 Упорство кастовой системы и границы социальной мобильности [[JUMP:18:04]] Рассказывая о феномене кастовой жизнестойкости, Датт вспоминает, что в 18 лет, учась в элитарном гуманитарном колледже, она с гордостью отвечала, что понятия не имеет, к какой касте принадлежит — родители воспитывали её в прогрессивном духе. Однако реальность заставила её осознать, что возможность «не замечать» касту — это признак огромного классового и социального privilege. Поворотным моментом в её карьере стал репортаж о групповом изнасиловании Бханвари Деви в деревне в Раджастане. Пострадавшая принадлежала к касте далитов («неприкасаемых»), находящихся на самом дне иерархии и традиционно выполняющих самую грязную работу (очистка туалетов, уборка трупов скота). Бханвари Деви пыталась предотвратить детский брак в деревне, за что подверглась насилию со стороны высококастовых мужчин. Когда местный суд оправдал обвиняемых, судья мотивировал решение шокирующей фразой: *«Мужчины высшей касты не стали бы прикасаться к женщине из низшей касты, поэтому изнасилование не могло иметь места»*. В крупных городах прямая дискриминация размывается, а государство осуществляет масштабную политику позитивной дискриминации (квоты на образование и госслужбу для зарегистрированных каст и племен). Однако эта система породила новые политические споры: средние кастовые группы (так называемые OBC — «другие отсталые классы») теперь тоже активно требуют своей доли квот. Датт резюмирует, что даже получение престижного диплома или богатство не освобождают полностью от кастовых барьеров: успешный далит-выпускник технологического института не столкнется с запретом подходить к деревенскому колодцу, но все равно встретит жесточайшее сопротивление, если попытается жениться на девушке из высшей касты. Журналистка сравнивает этот феномен с расовой проблемой в США: можно быть легендой баскетбола или кино, но это не защитит от судьбы Джорджа Флойда. --- ## 💻 Секрет успеха индийских лидеров в Кремниевой долине [[JUMP:22:04]] Тайлер Коуэн отметил качественный скачок в количестве индийских топ-менеджеров (CEO), возглавивших крупнейшие технологические гиганты США за последние 20 лет. По мнению Датт, этот феномен объясняется долгосрочным «доказательством концепции» (proof of concept) и колоссальным успехом индийской государственной системы высшего технического образования. Такие институты, как Индийский институт технологий (**IIT**) и Индийский институт менеджмента (**IIM**), обладают следующими особенностями: * Они предоставляют высочайший, конкурентный уровень знаний; * Они субсидируются государством, что позволяет талантливым молодым людям из небогатых семей поступать туда исключительно благодаря своим знаниям, а не деньгам; * В индийских семьях среднего и средне-низшего класса культивируется абсолютный приоритет образования как единственного социального лифта, способного изменить жизнь. Коуэн указал на интересное различие: в то время как внутри Индии среди руководителей крупного бизнеса много выходцев из Гуджарата и представителей небрахманских каст, в Кремниевой долине большинство индийских CEO являются именно брахманами (высшая каста). Датт призывает избегать кастового эссенциализма и объясняет это историческим пересечением кастовых и социально-экономических факторов. Столетиями маргинализированные группы (далиты, мусульмане) имели значительно меньший доход, из-за чего их дети не имели равного доступа к качественному базовому обучению и не могли позволить себе дорогостоящую эмиграцию и адаптацию за рубежом. Брахманы же обладали ресурсами, культурным капиталом и возможностью дать детям лучшее стартовое образование. --- ## 🌶️ Гастрономическое разнообразие и логистический парадокс Индии [[JUMP:32:31]] Единственный вид эссенциализма, который Баркха Датт безоговорочно принимает — это утверждение о том, что индийская кухня является лучшей в мире. Главное её достоинство заключается в невероятном разнообразии, обусловленном отсутствием единого лингвистического или религиозного центра в стране. Даже к своим 50 годам журналистка, по собственному признанию, не успела перепробовать все региональные кухни Индии. Индийскую еду и индийский народ объединяет одно — они никогда не бывают пресными. При этом в стране существует болезненный парадокс: при наличии потрясающих овощей и избытка зерна, в Индии фиксируются проблемы с голодом, а тонны продовольствия гниют на обочинах дорог и складах Государственной продовольственной корпорации (FCI). Проблема кроется в неэффективности инфраструктуры и отсутствии качественных холодильных цепей поставок (cold chains). Дополнительным фактором нестабильности является система минимальной поддержки цен (MSP), при которой государство гарантированно скупает зерно у фермеров, что порой создает рыночный дисбаланс между спросом и предложением. Попытка правительства Нарендры Моди реформировать этот сектор и допустить частных игроков привела к беспрецедентным годовым протестам фермеров на подступах к Дели. Своей личной кулинарной столицей Баркха Датт уверенно называет Дели благодаря уникальному сочетанию факторов: * Лучшая в мире уличная еда, сосредоточенная в старых кварталах рынка Чандни Чоук; * Космополитичная ресторанная сцена и широкое региональное разнообразие; * Особый североиндийский (пенджабский) культ гостеприимства, где забота о госте неразрывно связана с обильным угощением. --- ## 📚 Культурные коды: от британской литературы к языку веры [[JUMP:38:42]] Отвечая на вопрос о литературных предпочтениях, Датт призналась, что в детстве её знакомство с национальной культурой происходило не через классические романы, а через популярные комиксы *Amar Chitra Katha*, адаптировавшие древние индийские мифы и притчи для детей. Среди любимых книг она выделила политическую сатиру на индийскую бюрократию *«Raag Darbari»*, роман *«English August»*, а также феминистическую повесть Гитанджали Шри (первой русскоязычной/индоязычной писательницы, номинированной на Букеровскую премию) о 80-летней вдове, заново обретшей вкус к жизни. Из кинематографа для понимания Индии она рекомендует артхаусную драму *«Masaan»* («Масаан»), действие которой разворачивается на погребальных кострах Варанаси и исследует тему кастовых барьеров и любви. Получив образование в области английской литературы в престижном делийском Колледже Святого Стефана, Баркха Датт считает себя частью англоязычной глобализированной прослойки, которую индийские правые сегодня пренебрежительно именуют «бандой Кхан Маркета» (элитарного рынка в Дели) — метафорой оторванной от корней либеральной интеллигенции. Журналистка признает, что долгое время жила в изоляции от реальных проблем страны, думает и видит сны на английском языке, а родной пенджабский понимает, но не может на нем говорить. Свободный хинди она освоила только благодаря многолетней репортерской работе «на полях». ### Будущее англо-американского либерализма Баркха Датт убеждена, что классический англо-американский либерализм (представленный в Индии такими интеллектуалами, как историк Рамачандра Гуха) не имеет будущего в стране, если не изменит свой язык коммуникации. Модель классического секуляризма Джавахарлала Неру, предполагающая строгое отделение государства от религии, в Индии не работает, так как вера здесь пронизывает повседневную культуру ежеминутно. По мнению Датт, индийские либералы совершают ошибку, объявляя себя агностиками и отстраняясь от религиозного дискурса. Чтобы противостоять правому радикализму и защитить традиционный индийский плюрализм, интеллигенции необходимо вернуть себе «язык веры» и научиться говорить с верующим большинством на понятных ему культурных идиомах, избегая высокомерия. Интеллигенцию в Западной Бенгалии, исторически тяготеющую к левым взглядам, Датт упрекает в излишней догматичности и неспособности уважать базовые патриотические чувства граждан к государственным институтам — армии, ветеранам и флагу. --- ## 📱 Алкогольный суверенитет и цифровая реальность индийских соцсетей [[JUMP:49:35]] Обсуждая бытовые привычки, собеседники коснулись темы алкоголя. В Индии уровень потребления спиртного традиционно ниже западного из-за отсутствия культуры локальных пабов и общественного осуждения пьющих женщин. Тем не менее, города стремительно меняются, а в сельской местности процветает опасный оборот нелегального суррогата, приводящий к регулярным массовым отравлениям. Датт резко осуждает политику сухого закона (введенную, например, в штате Бихар по требованию женских организаций для снижения домашнего насилия), напоминая, что любые запреты лишь уводят рынок в криминальное русло. Оценивая специфику индийского сегмента Twitter, журналистка не видит принципиальных отличий от американского: это такая же жестко поляризованная, агрессивная среда, где организованный троллинг атакует женщин с использованием самого грязного лексикона. Тем не менее, соцсеть незаменима для поиска спикеров и международной взаимопомощи (что доказал опыт пандемии). Индийское общество с огромным интересом отнеслось к покупке Twitter Илоном Маском: * **Правые круги** восприняли это с воодушевлением, считая платформу оплотом «леворадикальной» цензуры, и осудили блокировку Дональда Трампа (с чем Датт, как противница культуры отмены, солидарна); * **Левые интеллектуалы** выразили крайнюю обеспокоенность потенциальным ростом языка ненависти. Перефразируя Ноама Хомского с его концепцией «производства согласия», Датт заявляет, что сегодня человечество живет в эпоху «производства и симуляции несогласия», где алгоритмы соцсетей искусственно раздувают конфликты, которых нет в офлайн-жизни. Помимо политических шоу, Датт призналась в любви к YouTube-проекту *«Village Cooking Channel»* из Тамилнада, где местные фермеры без знания английского языка готовят масштабные традиционные блюда прямо в поле. Проект восхищает её высочайшим качеством продакшена и искренностью. В завершение Баркха Датт поддержала запрет TikTok в Индии, введенный на фоне пограничного конфликта с Китаем в Гималаях. Хотя она и не одобряет экономическую экспансию дешевого китайского пластика, вытесняющего традиционные глиняные лампы (дия) на праздник Дивали, Датт считает технологические блокировки бессмысленными, так как любой пользователь легко обходит их с помощью VPN. Главной цифровой угрозой в Индии журналистка считает мессенджер WhatsApp, превратившийся в мощное оружие по распространению дезинформации и фейк-ньюс. В качестве курьеза она привела популярную вирусную рассылку о ней самой: авторы фейка утверждали, будто её антиправительственная позиция объясняется тем, что она трижды была замужем за тремя разными мусульманами. Сама Датт при этом никогда в жизни не состояла в браке.