# Давид Гроссман: «Израиль не сможет победить только мечом»

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=1Z75twE5hdo
Канал: The 92nd Street Y, New York
Опубликовано: 13.05.2025

---

На сцене культурного центра The 92nd Street Y в Нью-Йорке состоялась глубокая дискуссия между известным израильским прозаиком Давидом Гроссманом и американским писателем Джошуа Коэном. Встреча, приуроченная к Дню памяти жертв Холокоста (Йом ха-Шоа), была посвящена выходу нового сборника эссе Гроссмана «Мыслящее сердце» (The Thinking Heart). Авторы обсудили травму после событий 7 октября, экзистенциальный кризис израильского общества, природу политической силы и то, как литература помогает сохранить способность дышать в условиях национальной катастрофы.

## 📚 Обретение голоса: от Шолом-Алейхема до отцовской библиотеки
[[JUMP:01:12]]

Первый читательский опыт Давида Гроссмана оказался тесно связан с семейной историей и осмыслением катастрофы европейского еврейства. Писатель вспоминает, что в возрасте восьми лет отец подарил ему небольшую толстую книгу в красной обложке — сборник рассказов Шолом-Алейхема. Вручая книгу, отец произнес фразу, глубоко укоренившуюся в израильском коде: «Возьми, Давид, именно так все было там». В израильской культуре того времени под словом «там» (over there) подразумевался не просто географический регион, а трагедия Холокоста. Примечательно, что эта беседа транслировалась ровно в годовщину смерти отца Гроссмана, который ушел из жизни годом ранее в возрасте 97 лет.

Чтение Шолом-Алейхема оказало на будущего писателя колоссальное влияние:

* Погружение в неизвестный мир: восьмилетний ребенок открыл для себя вселенную местечкового еврейства с водоносами, свахами и сложными взаимоотношениями с нееврейским окружением. Гроссман сравнивает этот эффект с тем, как современные дети воспринимают сагу о Гарри Поттере — мгновенное обретение огромной, детально прописанной реальности.
* Ощущение сакральности: нумерация страниц в книге была выполнена не цифрами, а буквами еврейского алфавита, как в Библии или Талмуде. Это заставило мальчика поверить, что он держит в руках священный текст.
* Тайное убежище: в израильском квартале (шикуне), где рос Гроссман, чтение авторов на идише считалось немодным и устаревшим, поэтому увлечение книгой стало его «секретным подпольем».

Осознание того, что описанный Шолом-Алейхемом мир штетлов был полностью и жестоко уничтожен, пришло к Гроссману позже, во время одного из дней памяти Йом ха-Шоа. По словам писателя, это открытие нанесло ему тяжелый удар. Именно тогда он впервые интуитивно понял главную суперсилу литературы — способность создавать пространство, где вещи могут существовать одновременно в полноте своей жизни и в абсолютном небытии.

Важную роль в формировании Гроссмана как читателя сыграла работа его отца. Оставив профессию водителя автобуса из-за ухудшения зрения, отец возглавил библиотеку системы общественного транспорта Иерусалима. Маленький Давид составлял списки книг, которые хотел прочесть, а отец беспрекословно привозил их домой, позволяя сыну буквально жить среди книжных полок.

## ✍️ Крик против магии: почему писатель уходит в публицистику
[[JUMP:07:48]]

Литературный путь Гроссмана отмечен регулярными переходами от художественной прозы к жесткой документалистике. В 1987 году его книга репортажей с оккупированных территорий «Желтый ветер» (The Yellow Wind) перевернула представления израильского общества о происходящем на Западном берегу реки Иордан. Ответ на вопрос Джошуа Коэна о том, зачем автору с таким доступом к «магии вымысла» спускаться в мир нон-фикшена, кроется в психологической потребности. Гроссман утверждает, что публицистика для него — это мгновенный крик, необходимость высказаться немедленно, не дожидаясь, пока роман сформируется и обрастет сюжетными слоями.

Тем не менее художественная проза остается для Гроссмана приоритетом. Писатель признается, что сейчас работает над новой новеллой. Он восхищается лаконичностью и глубиной этой литературной формы, приводя в пример:

* «Манио и волшебник» и «Смерть в Венеции» Томаса Манна;
* «Простая история» Шмуэля Йосефа Агнона;
* произведения Франца Кафки.

Процесс написания прозы Гроссман иронично сравнивает с визитом к хитрому торговцу коврами: вы заходите в лавку, чтобы купить маленький коврик для ванной, а выходите оттуда с шестью огромными коврами на плечах — так глубоко нюансы истории затягивают автора.

## 🕊️ Язык в эпоху катастрофы: безопасен ли иврит сегодня?
[[JUMP:11:09]]

Джошуа Коэн вспомнил знаменитый анекдот о встрече американского писателя Сола Беллоу с классиком еврейской литературы Шмуэлем Агноном. Агнон тогда поинтересовался, переведены ли книги Беллоу на иврит, и услышав отрицательный ответ, заметил: «Жаль, ведь только в иврите они выживут и будут в безопасности». 

Комментируя этот тезис, Гроссман выражает глубокий скепсис относительно безопасности самого языка в современном Израиле. По мнению писателя, иврит перестал выполнять функцию надежного инструмента для декодирования реальности. В израильском обществе, как полагает Гроссман, сегодня доминирует атмосфера отчаяния и предчувствия лавины, последствия которой еще предстоит осознать. 

Главной психологической травмой общества Гроссман считает чувство предательства со стороны государственного аппарата, который гарантировал безопасность, но оказался неспособен защитить граждан 7 октября. Писатель подчеркивает, что живая речь сегодня вытесняется агрессивными политическими клише. Использование штампов вместо тонких языковых нюансов Гроссман называет оскорблением для нации, которая всегда гордилась своей чуткостью к слову. По его оценке, для полного осознания масштаба катастрофы 7 октября израильтянам понадобятся десятилетия.

## 🏛️ Миф о Самсоне и ловушка избыточной силы
[[JUMP:15:08]]

Собеседники провели параллель между текущими событиями вокруг сектора Газа и библейским сюжетом о Самсоне (Шимшоне), которому Гроссман посвятил отдельное исследование. История сильного человека, который оказался недостаточно силен и в итоге спроектировал собственную гибель в Газе в окружении филистимлян, кажется авторам пугающе актуальной.

Гроссман экстраполирует этот миф на современный Израиль:

* Проблема восприятия силы: по мнению Гроссмана, израильское руководство не умеет грамотно распоряжаться своей военной мощью. Подобно библейскому герою, страна обречена использовать избыточную силу и реагировать чрезмерно агрессивно на малейшую угрозу.
* Разрушительный потенциал: такая модель поведения, как утверждает писатель, становится деструктивной как для окружения, так и для самого Израиля. Сила ослепляет и искушает, заставляя совершать «ошибки сильного».
* Детская незрелость: Гроссман видит в Самсоне ребенка, который не осознает масштабов собственного могущества, что в конечном счете приводит к катастрофе.

Главный политический вывод, к которому приходит Гроссман на основе анализа событий последних полутора лет, заключается в том, что Израиль, несмотря на всю свою мощь, не способен одержать абсолютную военную победу над врагами в одиночку. Писатель убежден, что страна не выживет без щедрой поддержки союзников, прежде всего США. 

Единственной долгосрочной альтернативой концепции «жизни по закону меча» Гроссман считает построение альянсов и заключение мирных договоров с максимальным числом арабских стран. Писатель настаивает на необходимости изменения отношения к палестинцам: создание палестинского государства — это не одолжение им, а жесткая необходимость для самого Израиля ради мирного сосуществования. При этом сам Гроссман с горечью признает, что за всю свою жизнь не знал ни одного дня без экзистенциальной угрозы, и постоянная атмосфера страха и подозрений деформирует воспитание целых поколений.

## 🌍 Кризис левой идеи: две страны для двух народов
[[JUMP:20:43]]

Джошуа Коэн констатировал очевидный упадок израильского левого движения, интеллектуальным лидером которого долгое время считался Гроссман. Коэн обратил внимание на то, что международный левый дискурс фактически отказался от идеи двух государств в пользу концепции единого бинационального государства.

Гроссман категорически не согласен с жизнеспособностью идеи «одного государства для двух народов»:

1.  Политическая незрелость: по его оценке, ни израильтяне, ни палестинцы ментально не готовы к такому шагу. Нельзя требовать от народов, которые не научились быть даже просто «кузенами», чтобы они внезапно стали «сиамскими близнецами».
2.  Фактор 7 октября: после резни, устроенной ХАМАС, уровень доверия упал до исторического минимума, сделав совместное проживание невозможным на долгие годы.
3.  Религиозный фанатизм: конфликт слишком сильно отравлен религиозными догмами и накопленной кровью.

Несмотря на то, что Гроссман сомневается в гарантированном успехе формулы «два государства для двух народов», он не видит ей разумной альтернативы. По его мнению, даже гипотетический «плохой, подозрительный мир» со временем выработает собственную прагматичную логику и запустит колесо доброй воли. Альтернативой же является лишь дальнейший рост экстремизма и взаимной ненависти.

## 📢 Поэт на баррикадах: одиночество против уличного гула
[[JUMP:24:37]]

До 7 октября энергия израильского гражданского общества была направлена на еженедельные массовые протесты против судебной реформы. После трагедии это движение трансформировалось в борьбу за освобождение заложников. Гроссман, будучи глубоко интровертным человеком, чье творчество требует тишины и уединения, регулярно выступал на этих митингах на площади Габима и улице Каплан.

Писатель признается, что каждый раз, поднимаясь на трибуну перед многотысячной толпой, он испытывает чувство чужеродности и задается вопросом: «Что я здесь делаю?». Справиться с ролью публичной фигуры ему помогает изменение формата высказывания. Во время последних выступлений Гроссман вместо политических речей читал со сцены свои стихи. По его наблюдениям, поэтическое слово парадоксальным образом заставляло огромную, шумящую толпу полностью затихать.

В свою очередь Джошуа Коэн поделился собственным опытом участия в протестах, отметив глубокое чувство отчуждения: как писатель, он ловит себя на том, что постоянно комментирует и фиксирует собственные действия со стороны («автор поворачивает налево», «автор делает правый поворот»), вместо того чтобы слиться с толпой, которая его пугает.

Размышляя о бремени израильского литератора, Гроссман вспомнил своего покойного друга, писателя Амоса Оза. Оз любил говорить, что держит на столе две ручки: одну для написания политических статей, другую — для художественной прозы. Гроссман заявляет, что не разделяет эти ипостаси и пишет всегда одной ручкой (иронично замечая, что обычно крадет их из гостиничных номеров). Для него публичное выступление и создание романа — это действия одного и того же человека, отчаянно ищущего трещину в стене реальности.

## ✈️ Выбор остаться: актуальность израильского бытия
[[JUMP:32:12]]

Коэн поднял болезненный вопрос о массовой эмиграции (йордим) израильской творческой интеллигенции. Многие молодые писатели, художники и представители левого лагеря сегодня уезжают в Берлин, Нью-Йорк, Лос-Анджелес или Майами.

Гроссман признает, что видеть этот отток интеллекта горько и опасно для будущего страны, но отказывается судить уехавших:

> «Они делают то, что лучше для них. Возможно, они правы, а я ошибаюсь. Но я не уезжаю — по крайней мере, пока. Я остаюсь, потому что эта земля для меня тотально актуальна».

Для Гроссмана критически важно жить внутри того языкового и культурного контекста, где он понимает мотивы поступков людей, их ошибки и их мужество. Писатель убежден, что человеческая жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на пребывание в нерелевантной среде, где происходящее вокруг не заставляет тебя сопереживать и действовать.

## 🎭 Смех как глоток воздуха среди удушья
[[JUMP:35:42]]

В ходе беседы Коэн процитировал шутку одного из израильских стендап-комиков, прозвучавшую после 7 октября: «Люди постоянно сравнивают ХАМАС с нацистами. Но что бы вы ни говорили о нацистах, они, по крайней мере, никогда не убивали выживших в Холокосте».

Этот жесткий юмор послужил мостиком к обсуждению романа Гроссмана «Лошадь заходит в бар» (A Horse Walks into a Bar), главным героем которого является стареющий стендапер Дов. Писатель называет юмор «дыханием жизни» и главным инструментом сохранения ментальной гибкости и суверенитета личности перед лицом любой подавляющей авторитетной силы.

По мнению Гроссмана, когда общество находится в состоянии удушья от притока токсичных идей, расизма и ненависти, способность смеяться остается единственным доступным способом сделать вдох и заявить о своей внутренней свободе.

## ⚖️ Бог, которого нет: религия и экзистенциальный выбор
[[JUMP:39:00]]

Комментируя различия между американским еврейством, для которого идентичность носит преимущественно религиозный характер, и Израилем, где религиозный диктат начинает угрожать демократическим институтам, Гроссман четко обозначает свою позицию:

> «Я атеист. При этом я глубоко укоренен в еврействе. Для меня быть евреем означает способность жить без помощи какой-либо суперсилы, которая регулирует нашу жизнь или защищает нас».

Писатель настаивает на необходимости «безбожного» существования, поскольку отсутствие божественного буфера заставляет человека напрямую сталкиваться с жесткой реальностью и самостоятельно наполнять ее ценностями, гуманизмом и юмором. 

Гроссман признает, что понимает психологическую потребность в вере. Он вспоминает, как 19 лет назад его семья потеряла сына Ури, погибшего на Второй ливанской войне. Он видел, что религиозным семьям в аналогичной ситуации было легче справляться с горем, так как у них было «объяснение свыше». Однако сам Гроссман сознательно отказывается от подобного утешения, предпочитая стоять перед лицом трагедии абсолютно обнаженным. При этом писатель отмечает, что на протяжении последних 34 лет он еженедельно собирается в составе «хавруты» (группы из трех человек) для углубленного текстологического изучения Библии, испытывая глубокое уважение к еврейскому интеллектуальному наследию.

В политическом контексте Гроссман дает резко критическую оценку росту ультраправого религиозного влияния в стране. Писатель возлагает прямую персональную ответственность на премьер-министра Биньямина Нетаньяху за легитимизацию таких политиков, как Итамар Бен-Гвир и Бецалель Смотрич. Гроссман открыто называет их деятельность фашистской и деструктивной, утверждая, что допуск этих людей к принятию решений, определяющих будущее Израиля, является преступлением, уничтожающим любые шансы на урегулирование арабо-израильских отношений. (Представители правого лагеря традиционно отвергают эти обвинения, аргументируя свою позицию необходимостью жесткого обеспечения безопасности и защитой национальных интересов).

## 📖 Почему правые «притупляют» восприятие литературы
[[JUMP:46:32]]

Джошуа Коэн высказал гипотезу, что правое политическое крыло в Израиле в последние полвека фактически не создает значимой художественной литературы, поскольку его представители «просто не читают книг». 

Гроссман частично скорректировал этот тезис. Он вспомнил, как во время работы над «Желтым ветром» 40 лет назад написал, что в домах еврейских поселенцев на оккупированных территориях можно найти только священные книги, но не романы. Это вызвало бурю негодования со стороны поселенцев, которые начали доказывать писателю, что их спальни завалены светской литературой. Гроссман признает, что среди правых много интеллектуально развитых людей, которые присылают ему свои рукописи.

Однако корень проблемы, по мнению Гроссмана, лежит глубже:

* Идеологический буфер: чтобы оставаться правым идеологом и удерживать власть над миллионами палестинцев, лишенных гражданских прав и надежды, человеку необходимо сознательно изолировать себя от части реальности.
* Отказ от нюансов: художественная литература учит видеть полутона и сопереживать «другому». Поселенческая концепция, как считает Гроссман, требует жесткого, монолитного восприятия мира.
* Притупление инструмента: в результате необходимость оправдывать оккупацию приводит к неизбежному притуплению деликатных творческих способностей, что мешает созданию большой литературы.

## 🔮 Тёмный горизонт: страх перед насилием и будущее Нетаньяху
[[JUMP:49:59]]

В финале встречи Гроссман отказался делать долгосрочные политические прогнозы относительно возможных досрочных выборов и шансов на смену власти в стране, подчеркнув, что знает об этом не больше рядового гражданина.

Вместе с тем писатель выразил серьезные опасения по поводу высокого уровня агрессии, накопившейся в израильском обществе. Гроссман опасается, что в случае реального судебного преследования и предъявления официальных обвинений Биньямину Нетаньяху, в стране может вспыхнуть масштабная волна внутреннего насилия. 

По оценке Гроссмана, главная политическая экспертиза действующего премьер-министра заключается в умении искусно разжигать конфликты и извлекать выгоду из атмосферы взаимной ненависти и жестокости, внутри которой он функционирует с максимальной эффективностью.