# Стивен Фрай и Джордан Питерсон: почему атеизм нуждается в мифах?

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=fFFSKedy9f4
Канал: Jordan B. Peterson
Опубликовано: 17.05.2021

---

Стивен Фрай и Джордан Питерсон провели беседу 28 марта 2021 года в рамках подкаста The Jordan B Peterson Podcast [1:50]. Фрай, выпустивший пять романов и семь автобиографий, противопоставил свой эмпирический подход чистому рационализму Ричарда Докинза [10:45]. Собеседники обсудили кризис современной культуры и роль мифологии в структурировании человеческого опыта.

## 🎭 Кризис «культурных войн» и политический центризм
[[JUMP:2:33]]

Стивен Фрай выражает глубокую обеспокоенность расколом в обществе, который принято называть «культурными войнами» [2:46]. Он отмечает исчезновение общей почвы между людьми с разными взглядами. По его мнению, современное общество рискует фрагментироваться до такой степени, что не сможет противостоять внешнему давлению стран с менее либеральным устройством [3:39].

Фрай описывает себя как **мягкого либерала** или центриста. Он констатирует, что сегодня термин «центрист» стал ругательством в политической среде Великобритании [8:17]. Актер сравнивает текущую ситуацию с 1930-ми годами. Тогда нацисты и коммунисты одинаково презирали либеральную интеллигенцию за отсутствие фанатичной уверенности [8:59].

Джордан Питерсон считает, что ограничить эксцессы радикальных левых движений могут только умеренные левые, а не правые оппоненты [5:37]. Он выступает против любых ограничений свободы слова. По его мнению, только открытый диалог позволяет провести грань между разумной позицией и экстремизмом [6:34].

## 🧪 Эмпиризм против рационализма
[[JUMP:12:33]]

Стивен Фрай разделяет научный мир на рационалистов и эмпириков. Ричарда Докинза он относит к чистым рационалистам, строящим логические системы [12:33]. Себя Фрай называет эмпириком. Он ставит личный человеческий опыт и наблюдение за поведением выше абстрактных теорий [13:00].

В качестве примера **эмпирического метода** Фрай приводит историю Игнаца Земмельвейса [16:49]. Венгерский врач обнаружил, что смертность рожениц падает, если врачи моют руки. Рационалисты того времени отвергли это открытие, так как оно не вписывалось в теорию «миазмов» [17:14]. Эмпирическая истина часто оказывается важнее возможности логически объяснить механизм явления на конкретном этапе развития науки [18:20].

Фрай утверждает, что политики совершают ошибку, изучая только философию и право. Он призывает их читать Шекспира, чтобы понимать реальное поведение людей, а не абстрактные модели [20:19]. Для него драма и литература являются инструментами проверки идей через призму человеческого опыта [13:27].

## 🏺 Мифология как основа научного познания
[[JUMP:23:04]]

Джордан Питерсон развивает мысль о том, что культура вложена в повествовательную структуру по необходимости [22:49]. Он ссылается на теорию Карла Юнга о происхождении химии из алхимии. Алхимия была «нарративным сном», длившимся две тысячи лет [23:44]. Без веры в то, что материя скрывает в себе искупительную магию, ученые не имели бы мотивации веками изучать её свойства [24:21].

Стивен Фрай иллюстрирует связь мифа и науки на примере греческого божества Кроноса и камня из Магнезии [26:44]. Мать Зевса, Рея, обманула Кроноса, подсунув ему вместо младенца камень. Этот камень обладал свойством притягивать предметы на расстоянии [27:38]. Греческое слово «теле» (на расстоянии) легло в основу названий современных технологий: телевидения, телефона и телекоммуникаций [28:18].

Собеседники сходятся на следующих функциях мифа:

*   Предоставление моделей для подражания.
*   Структурирование хаотичного опыта через ритуал.
*   Создание психологической готовности к научному поиску.

## 🩸 Психология жертвоприношения и проблема зла
[[JUMP:34:42]]

Концепция жертвоприношения рассматривается Питерсоном как открытие будущего [40:20]. Люди научились отказываться от ценного в настоящем ради улучшения условий в будущем. Это форма торга с реальностью [35:23]. В христианстве эта идея доведена до предела: Бог приносит в жертву самого себя ради искупления человечества [41:54].

Стивен Фрай выступает с критикой этой концепции, указывая на бессмысленную жестокость древних ритуалов [36:03]. Он напоминает о своём известном высказывании про «рак костей у детей» [53:53]. По мнению Фрая, если бы существовал творец, создавший мир с такими страданиями, он был бы чудовищем [54:19].

Джордан Питерсон возражает, утверждая, что позиция обиды и гнева на мироздание контрпродуктивна [57:40]. Он отмечает:

1.  Обида делает проблему только хуже.
2.  Стремление к «высшему модусу бытия» диктуется совестью, которую человек не может контролировать [1:03:22].
3.  Творческая продуктивность является единственным действенным ответом на несовершенство мира [1:00:46].

## 👑 Роль монархии и символической власти
[[JUMP:1:13:52]]

Стивен Фрай защищает институт **конституционной монархии** на эмпирических основаниях [1:19:35]. Он замечает, что самые стабильные и счастливые страны мира (Норвегия, Швеция, Япония) сохраняют монархический строй [1:15:10]. Монарх служит живым воплощением нации, перед которым политик обязан отчитываться [1:14:55].

Фрай сравнивает это с гипотетическим «Дядей Сэмом» в цилиндре, перед которым каждую неделю должен был бы кланяться президент США [1:14:05]. Отделение символической власти от исполнительной позволяет:

*   Лишить политиков божественного ореола.
*   Сохранить ритуал и преемственность без диктатуры.
*   Направить естественную потребность человека в иерархии в безопасное русло.

## 🐍 Притча о зависти и сила юмора
[[JUMP:1:34:26]]

В завершение беседы Стивен Фрай пересказывает притчу Оскара Уайльда о дьяволе в Ливийской пустыне [1:34:26]. Демоны безуспешно пытались искусить святого монаха богатством и плотскими радостями. Дьявол же просто прошептал монаху на ухо одну фразу: «Твой брат только что стал епископом Александрии» [1:35:30]. Монах тут же впал в ярость и проклял свою веру.

Эта история иллюстрирует, что **зависть и ресентимент** являются более мощными разрушителями человеческой души, чем любые внешние искушения [1:35:43]. Фрай и Питерсон приходят к выводу, что истории, юмор и парадоксы доносят истину до человека быстрее, чем абстрактные лекции [1:36:58].