# Почему любой новый лидер России станет новым Путиным

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=voPQAZrYUAw
Канал: А поговорить?
Опубликовано: 28.06.2023

---

«Кто бы ни пришёл на позицию Путина, он будет играть роль Путина» — без коренной смены институтов и перехода к парламентской республике любая смена власти в России приведет к новому авторитаризму. Михаил Ходорковский, переживший десять лет заключения, объясняет, почему чувство долга заставляет его продолжать борьбу, несмотря на признание прошлых тактических поражений. Это жесткий разбор системных ошибок приватизации 90-х годов, логики налоговых компромиссов и контуров будущей условной амнистии для нынешних элит.

## 🏛️ Путь к парламентской республике и психология российского общества
[[JUMP:00:48]]

### 🔄 Смена власти и опасность президентской модели
[[JUMP:14:42]]

Михаил Ходорковский [14:42] в своей книге-манифесте «Как убить дракона» детально описывает переходный период для России [14:58]. Он категорически опровергает слухи о существовании кулуарных планов оппозиции, согласно которым Гарри Каспаров должен стать президентом, сам Ходорковский — премьер-министром, а Леонид Невзлин — серым кардиналом [15:49]. Ходорковский подчеркивает, что его личным интересом и хобби всегда оставалось образование [16:59], и в будущей России он с удовольствием занимался бы исключительно образовательными проектами [17:13]. 

После выхода из тюрьмы в 2013 году [17:29], совпавшего с предолимпийской амнистией [18:10], его взгляды на политическое устройство страны претерпели серьезную эволюцию под влиянием событий на украинском Майдане и последующей аннексии Крыма [18:35] (подробно эти события и визиты Ходорковского обсуждаются в последующих главах). Ходорковский пришел к выводу, что сама модель сильной президентской власти в России является глубоко ошибочной и опасной [19:43]. 

Централизованная система управления, завязанная на Москву [20:12], исторически вынуждена конструировать образ внешнего врага, чтобы оправдать тотальный сбор ресурсов со всей страны в единый центр [20:38]. Действующий режим исключает возможность легальной смены власти по его собственным законам [21:04], что делает любой транзит неизбежно революционным [21:18]. Ходорковский формулирует системную ловушку единоличного лидерства при таком переходе:

1. В условиях революционного транзита лидер вынужден принимать жесткие внеправовые решения [21:31].

2. Чтобы избежать уголовного преследования за нарушение законов после своей отставки, такой лидер будет стремиться остаться у власти навсегда, что полностью уничтожает демократический транзит [21:59].

Единственным выходом из этого тупика Ходорковский называет передачу власти сбалансированной коалиции и переход к парламентской республике [22:38]. Всенародно избранный президент в российских реалиях неизбежно монополизирует ответственность и воспроизводит авторитаризм [23:21]. Пост премьер-министра при новой системе должен стать должностью временного управляющего, подконтрольного парламенту [23:35]. Оценивая собственные перспективы, Ходорковский отмечает, что управление страной в переходный период требует колоссальных физических усилий — это работа для людей в возрасте около 40 лет [24:42], в то время как самому ему на момент интервью уже исполнилось 60 [24:55].

### 👥 Отношение российского общества к демократии
[[JUMP:02:37]]

Мнение о том, что российское общество ментально не готово к переменам и жаждет исключительно «царя-батюшку» [2:37], Михаил Ходорковский называет глубоким заблуждением [3:05]. Он сравнивает поведение общества с действиями человека, который по неосторожности раз за разом прищемляет себе ногу дверью [3:18]. Это происходит не из-за мазохизма [3:44], а потому что люди поглощены ежедневным выживанием [3:56] и просто не понимают, как именно устроена система государственного контроля.

Ходорковский отвергает навязываемое властью определение демократии как простого диктата большинства над меньшинством [4:25]. По его мнению, граждане России стремятся к вполне конкретным и понятным благам, которые и составляют основу демократического общества:

* Справедливый и независимый суд, способный честно разрешать гражданские споры [5:19].

* Качественное школьное образование, воспитывающее гордость за достижения народа, но не скрывающее исторических ошибок [5:33].

* Решение базовых бытовых проблем, таких как отсутствие теплых туалетов в тысячах российских школ [5:47].

* Развитое местное самоуправление, позволяющее жителям на местах самостоятельно определять правила жизни в своих городах [6:12].

Когда эти принципы объясняются людям простым языком, они выражают им полную поддержку [6:38]. 

Оценивая уровень своего влияния на российскую аудиторию, Ходорковский признает, что после всплеска внимания сразу после его освобождения из тюрьмы [8:25], интерес снизился, но сейчас снова демонстрирует рост и составляет около 20% от показателей 2013 года [7:34]. Общество, оказавшееся в «черной дыре» [8:01], ищет альтернативу, но при этом страдает от завышенных ожиданий, надеясь на чудо без собственных усилий [8:39]. Ходорковский прямо заявляет: с жесткой диктатурой невозможно бороться без готовности к силовому давлению [10:09] (ранее в разговоре они вскользь упоминали отличную от этой тактику Алексея Навального [10:37]). Общество должно самостоятельно созреть до понимания того, что свободу невозможно получить в подарок [10:22].

## 🧭 Политические амбиции, чувство долга и страх остаться побежденным
[[JUMP:25:21]]

### Возраст, кризис и смена поколения лидеров
[[JUMP:25:21]]

Михаил Ходорковский убежден, что эффективное управление в переломные моменты требует особой гибкости мышления, которая с годами неизбежно утрачивается [25:21]. По его наблюдениям, молодые люди обладают уникальной способностью воспринимать новую информацию и мгновенно интегрировать ее в свой личный опыт [25:21]. Они начинают оперировать полученными знаниями легко и без внутреннего сопротивления с первого же раза [25:34]. В то же время человеку в возрасте для усвоения новой реальности требуется гораздо больше времени: ему нужно объяснить одно и то же два, а то и три раза [25:48]. В определенный момент наступает стадия, когда новые веяния и вовсе перестают усваиваться как часть собственного опыта [25:48].

Именно поэтому в периоды глубоких кризисов, когда внешние условия меняются стремительно и требуют мгновенной адаптации, ставка на молодые кадры является не проявлением эйджизма, а прагматичным решением [26:01]. Старые паттерны поведения в таких ситуациях попросту не работают [26:01]. Сам Ходорковский открыто признает эти когнитивные ограничения, подчеркивая, что его собственная текущая деятельность строится не на попытках удержать лидерство в меняющемся мире, а на понимании этих законов управления [26:15].

### Формула мотивации: почему амбиции уступают чувству долга
[[JUMP:26:16]]

Объясняя мотивы своей нынешней общественной и политической активности, Михаил Ходорковский ссылается на социологические закономерности [26:16]. Он вспоминает исследование компании McKinsey, в ходе которого было опрошено около двух тысяч топ-менеджеров крупных корпораций по всему миру [26:29]. Руководителям задавали один ключевой вопрос: «Почему вы каждое утро ходите на работу?», учитывая, что их статус и финансовое положение позволяют этого не делать [26:42]. Ответы оказались поразительно схожими вне зависимости от страны и специфики бизнеса [26:58]:

*   Два дня в неделю лидеры работают ради удовлетворения личных амбиций [26:58];

*   Четыре дня в неделю они выходят на работу исключительно из чувства долга перед процессами и людьми [26:58].

Амбициозная часть мотивации — это желание получить сиюминутное признание, например, приятно провести время на интервью у известного журналиста [27:13] или порадоваться тому, что твое выступление увидит огромная аудитория [27:25]. Однако с годами эгоистические амбиции неизбежно угасают [27:39]. На первый план выходит именно чувство долга [27:39]. Для Ходорковского это выражается в обязательствах перед огромным количеством людей, которые помогали ему на разных этапах жизни [27:53]. Деятельность экс-главы ЮКОСа сегодня — это попытка вернуть эти долги и не уйти из жизни должником перед теми, кто в него верил [27:53].

### Синдром проигравшего: нежелание уходить в «зловонной яме»
[[JUMP:28:06]]

Тем не менее Ходорковский честно признает, что полностью от амбиций не избавился. Его главным личным вызовом остается нежелание уйти из жизни побежденным [28:06]. Он констатирует, что на сегодняшний день среди 140-миллионного населения России он и его единомышленники остаются проигравшей стороной [28:20]. Имея колоссальный потенциал, страна за последние два десятилетия могла построить современное, шикарное и процветающее общество [28:35]. Вместо этого, по его жесткой оценке, государство оказалось в «зловонной яме» [28:48]. Трагедия заключается в том, что значительная часть населения привыкла к этому положению и просто перестала замечать неприятный запах, оправдывая происходящее любовью к родине [29:00].

Михаил Ходорковский реалистично оценивает свои возможности: он понимает, что кардинально развернуть исторический вектор России и застать триумф новой системы на своем веку он уже не успеет [29:15]. Однако его ключевая амбиция скромнее, но фундаментальнее — сделать все возможное, чтобы перед смертью увидеть, что страна хотя бы начала движение в правильном направлении [29:28].

*Примечание: Позже в интервью собеседники также затронули темы поездок Михаила Ходорковского на киевский Майдан и в Донецк весной 2014 года [32:21], а также обсудили вопросы координации российской оппозиции и декларации [47:07], которые подробно разбираются в других главах этой статьи.*

## 🤝 Координация сил и защита эмигрантов: будущее оппозиции
[[JUMP:32:08]]

### Визит на Майдан и в Донецк: попытка увидеть правду своими глазами
[[JUMP:32:08]]
Весной 2014 года Михаил Ходорковский совершил резонансные поездки в Киев и Донецк [32:08]. Для него это было принципиальным решением и попыткой лично, без посредников, разобраться в сложнейшей политической ситуации на месте [32:15]. Политик стремился выразить свое категорическое несогласие с агрессивными действиями Кремля на территории Украины и открыто поддержать людей, которые вышли бороться за свои гражданские права [32:28]. 

В Киеве он выступил на Майдане, подчеркнув важность демократического выбора украинского народа [32:45]. Затем последовал визит в Донецк — в самый эпицентр зарождающегося конфликта [33:02]. Там Ходорковский пытался вести прямой диалог с местными жителями и активистами, чтобы понять их реальные настроения и показать, что далеко не все граждане России одобряют имперский курс российской власти [33:20]. Эта поездка продемонстрировала его готовность идти на личный риск ради установления объективной истины и поиска путей к мирному урегулированию [33:35].

### Координация вместо слияния: почему оппозиции не нужна единая партия
[[JUMP:52:01]]
Внутри российской оппозиции давно идет дискуссия о необходимости объединения. Михаил Ходорковский комментирует позицию Леонида Волкова, который ранее объяснял отказ от коалиций отсутствием краткосрочных электоральных целей [52:13]. По мнению Волкова, объединяться ради абстрактного «свержения Путина» бессмысленно, а тратить ресурсы на поиск компромиссов с другими силами — нерационально, учитывая огромную аудиторию, которую команда Алексея Навального годами завоевывала на митингах [52:52].

Однако Михаил Ходорковский видит ситуацию иначе. Он предлагает исходить из общих стратегических целей: прекращения войны и смены путинского режима [53:31]. Ни одна оппозиционная группа не способна решить эти задачи в одиночку [53:43]. Опыт показывает, что в условиях жесткого тоталитарного режима классические методы протеста не работают эффективно [54:14]. 

Для реальных перемен необходимы комплексные реформы:

- полное обновление судебной системы [54:57];
- реорганизация избирательных комиссий [54:57];
- переход органов правопорядка на сторону новой власти [55:09].

Политик убежден, что будущий транзит власти потребует участия не только молодых активистов, но и людей старшего поколения с практическим жизненным опытом [55:24]. В критический момент может потребоваться даже умение держать в руках оружие [55:24]. Именно поэтому Ходорковский выступает не за слияние всех сил в одну структуру, а за широкую координацию действий разных политических групп [55:38].

### Европейское лобби и защита интересов российских эмигрантов
[[JUMP:55:38]]
Одним из ключевых инструментов давления на кремлевский режим Ходорковский называет европейское общественное мнение и санкционную политику Запада [55:38]. Однако европейские политики не хотят взаимодействовать с разрозненными российскими оппозиционерами по отдельности [56:18]. Им нужна единая авторитетная структура, способная выступать от лица оппозиции на основе достигнутого консенсуса [56:45]. 

Координация также жизненно необходима для защиты прав миллионов россиян, покинувших страну после начала войны [57:01]. Эти люди представляют собой активный «золотой фонд» России, но сейчас они сталкиваются с огромными трудностями: проблемами с документами, закрытием банковских счетов и ограничениями на передвижение по Европе [57:28]. На Западе сильны позиции тех, кто считает всех россиян одинаково виновными в преступлениях режима [57:43]. Чтобы переломить этот нарратив, необходима консолидированная работа оппозиции [58:08]. 

Когда к европейским лидерам приходят разные представители оппозиции с противоположными предложениями, это лишь дискредитирует общее дело [58:35]. Ходорковский призывает оппозиционеров договариваться между собой, чтобы выступать единым фронтом [59:13]. Важно представлять интересы и тех россиян, кто остается внутри страны и не поддерживает войну [59:52]. 

Политик с сожалением отмечает, что коллеги из ФБК часто отказываются от равноправного диалога, позиционируя себя как «главную революционную партию» на основании своей медийной популярности [1:01:02]. В условиях отсутствия честных выборов невозможно точно измерить реальную поддержку каждого лидера, поэтому единственным рабочим механизмом остается консенсус [1:01:43]. При этом Ходорковский подчеркивает, что многие видные сторонники Навального, такие как Борис Зимин, Владимир Милов и Сергей Гуриев, занимают на совместных мероприятиях весьма конструктивную позицию [1:02:48].

Стоит отметить, что в рамках этой беседы затрагивались и другие важные темы, подробный разбор которых представлен в соседних главах. Так, ранее собеседники касались политических амбиций Ходорковского [46:40], а далее в интервью речь пойдет о рисках возвращения Алексея Навального в Россию [1:03:47], суровых деталях тюремного опыта Ходорковского, включая нападение в колонии и пребывание в ШИЗО [1:06:41], а также о том, как десятилетнее заключение повлияло на его отношения с супругой [1:12:25].

## 🏛️ Ставки на выживание: тюремный опыт и политические риски
[[JUMP:1:20:32]]

После обсуждения семейных отношений и того, как супруга помогала ему адаптироваться после освобождения [1:16:01–1:19:51], Михаил Ходорковский подробно описывает, как десятилетний опыт заключения полностью перестроил его ценности и отношение к жизни.

### ⚖️ Вопрос жизни и смерти: как тюрьма убивает бизнес-азарт
[[JUMP:1:20:32]]

Отвечая на вопрос о том, почему после освобождения он потерял интерес к коммерции, Михаил Ходорковский признаётся, что до ареста считал бизнес главным смыслом и целью своей жизни [1:20:58]. Однако длительное пребывание в заключении кардинально изменило его оптику. На протяжении десяти лет он регулярно оказывался в пограничном состоянии — в точке между жизнью и смертью [1:21:11]. Выживание зависело от решений буквально нескольких людей, способных в любой момент физически уничтожить его [1:21:24]. 

В таких условиях Ходорковскому приходилось идти на крайние меры. Он вспоминает четыре тяжёлые голодовки, каждая из которых велась до полного выполнения его требований [1:21:51]. В тюремной системе отношений критически важно никогда не делать шаг назад: если ты однажды уступишь или твои угрозы перестанут воспринимать всерьёз, ты проиграл [1:22:03]. В этой борьбе на кон ставилась сама жизнь, и поражение означало смерть [1:22:16].

После выхода на свободу любые коммерческие проекты стали казаться предпринимателю мелкими и сугубо утилитарными [1:22:29]. Бизнес превратился в простую механическую работу ради заработка денег под конкретные задачи [1:22:41]. Ходорковский подчёркивает, что бизнес — это больше не вопрос жизни и смерти, а после десяти лет непрерывной борьбы за выживание любые другие вопросы кажутся несущественными [1:22:54]. Прежний предпринимательский азарт исчез полностью [1:23:06]. Сегодня он готов выполнять бизнес-задачи так же хладнокровно и механически, как готов, например, подметать пол за плату [1:23:22], используя заработанные средства для финансирования своих общественно-политических проектов [1:23:49]. Единственное, что гипотетически могло бы вернуть ему прежнюю страсть к делу — это масштабная задача по восстановлению критически важной отрасли в России, если бы он вернулся на родину [1:24:18]. 

Вне контекста России Ходорковский видит себя лишь одним из многих квалифицированных управленцев [1:24:46]. Тем не менее, его боевой дух не угас окончательно. Старший сын Ходорковского заметил, что с началом полномасштабной войны в Украине его отец мгновенно перешёл в предельно жесткий, мобилизованный рабочий режим [1:25:26]. Вновь возникла ситуация, которую политик воспринимает как экзистенциальный вызов и вопрос жизни и смерти [1:25:39].

### ♟️ Возвращение Навального: осознанный риск и монополия власти
[[JUMP:1:25:53]]

Рассуждая о механизмах смены власти в России, Михаил Ходорковский возвращается к своему резонансному интервью Юрию Дудю [1:25:53], где поднимался вопрос о рисках монополизации власти новым лидером [1:26:18]. Он подчёркивает, что его скепсис касается не конкретных личностей, а самой природы российской государственной системы. Опасения по поводу неизбежной концентрации власти в одних руках в равной степени относятся и к Алексею Навальному, и к Григорию Явлинскому, и даже к Евгению Пригожину [1:26:31]. 

Ходорковский категорически отказывается верить обещаниям политиков, какими бы искренними они ни казались [1:26:44]. Ключевой гарантией демократии должны выступать не слова, а сильные государственные институты, система сдержек и противовесов [1:26:44]. Без них любой человек, занявший кресло президента, неизбежно начнёт играть роль нового Путина [1:27:14]. Ранее в разговоре собеседники подробно анализировали необходимость перехода к парламентской республике как к единственному выходу из этого исторического тупика.

В этом контексте возвращение Алексея Навального в Россию рассматривается Ходорковским как пример предельно просчитанного, осознанного политического риска [1:03:33]. Навальный понимал, что в случае внезапного транзита или ослабления режима Путина, его физическое присутствие в стране — пусть даже в статусе политзаключённого — создаёт для него уникальное моральное и политическое преимущество перед любыми оппонентами, находящимися за рубежом. 

Принципиальное расхождение Ходорковского с логикой нынешней российской власти строится на отношении к правилам игры. Путин ставит во главу угла личную преданность и клановые связи [1:28:39], в то время как Ходорковский настаивает на верховенстве безличных институтов [1:28:54]. По его мнению, даже если к власти придёт человек с сомнительными личными качествами, жёсткая институциональная рамка просто не позволит ему узурпировать власть и превратиться в очередного диктатора [1:29:08].

## 👥 Семья, ошибки приватизации и уроки девяностых

### Отношения с женой и семьей: спасительный тыл за десять лет разлуки
[[JUMP:1:12:14]]

Для Михаила Ходорковского семья стала тем ключевым фактором, который помог ему выстоять в годы длительного тюремного заключения [1:12:14]. Он откровенно признает, что безоговорочная поддержка со стороны его супруги Инны сыграла критически важную роль в его выживании за решеткой [1:12:28]. В то время как он находился в изоляции, его жена взяла на себя колоссальную нагрузку [1:12:45]. 

Именно её ежедневная работа позволила сохранить близкие и теплые отношения отца с детьми на протяжении 10 лет вынужденной разлуки [1:13:01]. Инна смогла выстроить общение так, чтобы дети не теряли эмоциональной связи с отцом, регулярно передавая информацию и поддерживая его авторитет в семье [1:13:18]. Ходорковский подчеркивает, что без её стойкости, мужества и преданности сохранить полноценную семью после столь долгого и тяжелого испытания было бы практически невозможно [1:13:35].

### Ошибки приватизации 90-х: почему России нужен широкий класс собственников
[[JUMP:1:48:21]]

Размышляя об экономических реформах постсоветской эпохи, Михаил Ходорковский признает, что приватизация 90-х годов стала одной из главных драматических ошибок переходного периода [1:48:21]. По его мнению, первая фундаментальная ошибка заключалась в том, что в 1993 году выбор между развитием демократических институтов и форсированием экономических реформ был сделан в пользу последних [1:48:33]. Парламент тогда пытался отстоять более плавный, демократический путь изменений, который отражал реальные запросы граждан, уставших от шоковой терапии [1:48:59]. Однако президент Борис Ельцин и правительство Егора Гайдара продавили реформы силой, что в итоге расчистило дорогу для прихода к власти Владимира Путина в 1999 году, который пришел «на все готовое» и просто воспользовался экономическими плодами этих преобразований [1:49:16]. Если бы тогда победил демократический путь, реформы шли бы медленнее и продолжались бы, возможно, до 2008–2010 годов, но авторитаризм не смог бы так легко утвердиться [1:49:30].

Вторая ключевая ошибка приватизации состояла в самом механизме распределения государственной собственности [1:49:45]. В отличие от Чехии, где приватизационные акции были временно заблокированы в специальных фондах, чтобы защитить граждан от необдуманных решений, в России людям сразу же позволили продавать свои ваучеры и доли, когда они еще совершенно не понимали ценности бумаг [1:49:57]. Это привело к тому, что в стране так и не сформировался устойчивый и широкий класс частных собственников [1:50:09]. 

Для исправления этой исторической несправедливости Ходорковский предлагает провести масштабную реприватизацию [1:50:23] — легальную передачу долей в крупнейших промышленных предприятиях гражданам [1:50:36]. Целью должно стать создание класса из 40–50 миллионов собственников, чье благосостояние напрямую зависело бы от успешности отечественной индустрии, что гарантировало бы экономическую и политическую стабильность страны [1:50:53].

Кроме того, Ходорковский настаивает на необходимости кардинального изменения распределения природной ренты [1:51:21]. Сегодня рентная экономика используется государством как инструмент лояльности: власть делает вид, что «кормит» граждан, распределяя крохи в обмен на послушание [1:51:38]. Вместо этого природную ренту необходимо напрямую передать людям, чтобы они осознавали эти ресурсы как свою личную собственность [1:52:09]. Граждане должны содержать государство на свои налоги и требовать от чиновников отчета, понимая себя нанимателями власти [1:52:23]. В качестве исторической параллели Ходорковский приводит пример Новгородской республики и Александра Невского, которого новгородцы могли просто выгнать, если князь переставал действовать в их интересах [1:52:36].

### «Письмо тринадцати» и выборы 1996 года: компромисс против военной хунты
[[JUMP:1:53:03]]

В контексте исправления ошибок прошлого Ходорковский подробно останавливается на событиях президентских выборов 1996 года [1:53:03]. Он развенчивает популярные мифы о всевластии олигархов и рассказывает о реальной подоплеке тех событий [1:53:41]. Малоизвестным, но ключевым моментом стало подписание крупными бизнесменами так называемого «Письма тринадцати» [1:53:55]. Этот документ предлагал компромиссное решение: сохранить за Борисом Ельциным пост президента, но назначить лидера коммунистов Геннадия Зюганова премьер-министром с существенно расширенными полномочиями [1:53:55]. Таким образом планировалось восстановить разрушенный в 1993 году баланс сил во власти и фактически трансформировать Россию из суперпрезидентской в президентско-парламентскую республику [1:54:07]. Однако Ельцин проигнорировал это предложение [1:54:37].

Альтернативой этому сценарию выступала влиятельная группировка силовиков во главе с Сосковцом, Барсуковым и Коржаковым [1:55:05]. Они предлагали Ельцину отменить выборы, ввести чрезвычайное положение и полностью запретить КПРФ [1:55:20]. Для бизнеса было очевидно, что такой путь приведет к немедленному установлению жесткой военной хунты под контролем спецслужб уже в 1996 году [1:55:34]. Оказавшись перед тяжелым выбором между силовой узурпацией власти спецслужбами и полусвободными выборами, предприниматели сознательно поддержали выборы [1:55:59]. Ходорковский подчеркивает, что это решение позволило сохранить хотя бы минимальные демократические процедуры и отсрочило приход авторитарного режима в стране еще почти на семь лет [1:56:12].

Стоит отметить, что бурные экономические и политические трансформации тех лет неразрывно связаны с последующими юридическими преследованиями бизнеса. Ранее в разговоре собеседники вскользь касались темы налоговых споров вокруг «скважинной жидкости» [1:56:38] и судебного разбирательства с участием Алексея Кудрина [2:03:12], которые детально анализируются в других главах этого интервью.

## 6. Компромиссы прошлого, «безопасные враги» и сценарии для путинской элиты
[[JUMP:2:05:43]]

### Налоговые компромиссы 90-х: баланс выживания государства и бизнеса
[[JUMP:2:05:56]]

В условиях глубокого кризиса переходного периода 1990-х годов отсутствие проработанного законодательства вынуждало государство и крупный бизнес искать временные решения. Михаил Ходорковский объясняет, что в тот момент возникла классическая ситуация «понятийной договорённости» [2:05:56]. Законы ещё не были написаны, и никто в правительстве не понимал до конца, как именно они должны функционировать [2:06:08]. При этом перед властью стояла критическая задача обеспечить выплату зарплат бюджетникам, а перед бизнесом — сохранить жизнеспособность предприятий [2:06:08]. 

В результате стороны нашли компромиссный баланс интересов, который позволял решать текущие проблемы как государства, так и частных компаний [2:06:22]. Лишь впоследствии этот достигнутый консенсус был окончательно зафиксирован и отражен в полноценном налоговом законодательстве [2:06:36]. До этого момента, по оценке предпринимателя, в правовом поле существовало «болото», на месте которого совместными усилиями удалось выстроить твердую почву [2:06:36]. 

*Ранее в разговоре Михаил Ходорковский уже затрагивал тему своего чувства долга и политических амбиций [2:06:50], и здесь он вновь подчеркивает, что чувствует себя обязанным исключительно своей стране как её неотъемлемая часть, а не конкретным гражданам персонально [2:07:06].* Все зарабатываемые средства он сегодня направляет на решение российских общественных и политических задач в собственном видении [2:07:18], полностью отвергая идею личного долга перед условными «Ивановым или Сидоровичем» [2:07:45].

### Судьба путинских элит: от «недействующих врагов» до трибунала
[[JUMP:2:08:08]]

Оценивая поведение представителей российской элиты после начала полномасштабного вторжения, Михаил Ходорковский занимает жесткую и бескомпромиссную позицию. Говоря о судьбе Анатолия Чубайса, покинувшего Россию, он отмечает, что не встречался с ним в Израиле [2:08:11]. Их связывает долгая и сложная история взаимоотношений [2:08:11], однако с 24 февраля 2022 года прошлые разногласия потеряли всякое значение [2:08:24]. Пожать руку Чубайсу бывший глава ЮКОСа готов только при одном условии: если тот публично признает путинский режим преступным, войну — агрессивной, а границы Украины — в пределах 1991 года [2:08:40]. 

Объясняя причины бесконфликтного отъезда Чубайса из страны, Ходорковский предполагает, что речь могла идти о негласном договоре молчания [2:09:05]. Версию о том, что экс-чиновник просто боится физического устранения, он отказывается принимать как оправдание [2:09:05]. В условиях, когда на войне ежедневно массово гибнут люди, страх за собственную жизнь не может служить аргументом для мужчин, годами работавших на этот режим [2:09:19] [2:09:34].

Сам Ходорковский после выхода из тюрьмы практически не общается с представителями действующих элит, так как они избегают контактов из соображений собственной безопасности [2:09:47]. Он не контактировал ни с Эльвирой Набиуллиной, ни с Романом Абрамовичем [2:10:03], подчеркивая нежелание подставлять тех, кого считает сравнительно приличными людьми [2:10:30]. 

Однако 24 февраля провело четкую черту:

* Любой человек, продолжающий сотрудничать с режимом после этой даты, автоматически признается врагом [2:10:55].
* Эльвира Набиуллина из категории «приличных людей» перешла в статус врага из-за продолжения работы на систему [2:11:09].
* Анатолий Чубайс расценивается как «недействующий враг» [2:11:21]: он прекратил работу на режим, но не отмежевался от него публично [2:11:21].
* Алексей Кудрин, несмотря на свой уход с госслужбы, также остается в категории врагов [2:11:49].

Представители элиты заговорят или выступят против системы только тогда, когда окажутся в безвыходном положении или поймут, что Владимир Путин перестал быть для них источником опасности [2:12:04]. 

Цель западных санкций против этих лиц заключается не в том, чтобы сделать их «друзьями», а в том, чтобы превратить их в «безопасных врагов» [2:12:33]. Санкции эффективно лишают их финансовых ресурсов за границей, с помощью которых они ранее коррумпировали западных предпринимателей, политиков и медиаресурсы [2:13:01]. 

Единственный путь для элиты перестать быть врагами — публично осудить преступления Кремля и согласиться на выдачу военных преступников суду [2:13:16]. Те, кто не успеет сделать этот шаг, рискуют оказаться на скамье подсудимых нового Нюрнбергского трибунала [2:13:29], где их ждет потеря имущества, свободы или даже смертная казнь через повешение [2:13:42]. Вероятность последнего сценария радикально возросла после разрушения Каховской ГЭС [2:13:55].

### Люстрация или условная амнистия: как избежать гражданской войны
[[JUMP:2:13:55]]

Переходя к вопросу будущего государственного устройства, Михаил Ходорковский предостерегает от проведения тотальной люстрации, поскольку в стране физически не останется квалифицированных кадров для управления [2:13:55]. Он предлагает четко разделять ближайшее окружение Путина, совершившее уголовные преступления, и широкую массу государственных служащих [2:14:08]. 

Технически невозможно детально расследовать персональную вину каждого рядового чиновника на предмет уголовных преступлений [2:14:36]. Попытка массового лишения прав огромного количества людей неизбежно приведет к новому витку гражданского противостояния и потенциальной гражданской войне [2:14:52] [2:15:07]. 

В качестве альтернативы Ходорковский предлагает механизм условной амнистии под конкретные обязательства [2:15:22]:

* Государство предлагает чиновнику подписать соглашение об амнистии, которое полностью списывает возможные прошлые правонарушения [2:15:36].
* Взамен подписавший добровольно отказывается от права занимать любые государственные должности в будущем [2:15:36].
* Если человек уверен в своей абсолютной невиновности, он имеет право отказаться от подписания амнистии и сохранить за собой все гражданские и политические права [2:15:51].
* Однако в случае последующего выявления его реальной причастности к преступлениям, такой чиновник предстанет перед стандартным уголовным судом без каких-либо поблажек [2:16:04].