«Реальная трагедия Абсурда для агностиков заключается в том, что мы требуем от мира любви и тепла, а Вселенная остается абсолютно глухой и пустой». В поисках смысла посреди этой космической тишины философ Джек Саймс и Джо Роган вскрывают «засоры» в современной мысли, обсуждая всё — от вероятности существования Творца до этической бездны промышленного животноводства и границ свободы слова.
🧠 Наука против философии, тупик нового атеизма и системное зло 0:27
Научный взгляд против философии 0:27
В современном обществе прочно укоренилась концепция сциентизма — убеждения в том, что наука способна единолично разрешить абсолютно все экзистенциальные и моральные вопросы. Такие публичные интеллектуалы, как Лоуренс Краусс, Ричард Докинз, Стивен Хокинг и Брайан Кокс, неоднократно заявляли, что «философия мертва». Однако философ Джек Саймс (Jack Symes) убежден в обратном. Чтобы проиллюстрировать суть философского знания, он приводит метафору британского философа Мэри Миджли, которая сравнивала философию с водопроводом. В обществе постоянно циркулируют определенные понятия, но временами эти «трубы» забиваются. Тогда философ вынужден вскрывать половицы и устранять засор, разбираясь, например, с тем, что значит быть женщиной, что такое свобода слова или эгоистичный ген.
Философия собирает воедино элементы пазла из физики, биологии и искусства, чтобы выстроить целостную картину мира. Как отмечал Альбер Камю, фундаментальный вопрос заключается в том, стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить. Джо Роган (Joe Rogan) соглашается с гостем, называя отрицание важности философии глупостью. Наука способна расщепить атом или отправить человека на Луну, но ученые — это люди, которым необходима личная философия для управления своей жизнью и дисциплиной. Ярким примером служит Роберт Оппенгеймер и его глубочайшая внутренняя борьба с осознанием того, что созданное им оружие способно уничтожить человечество. Наука полностью зависит от человеческого мышления, которое формируется именно философией.
Кризис нового атеизма 5:10
Движение «нового атеизма», лидерами которого в начале 2000-х годов выступали Дэниел Деннет, Ричард Докинз, Сэм Харрис и Кристофер Хитченс, сформировалось как жесткая критика религии на фоне терактов 11 сентября. Однако, разрушив старые догмы, это движение не смогло предложить ничего взамен. Новый атеизм потерял популярность именно потому, что оказался неспособен дать ответы на вопросы этики и поиска жизненного смысла. Джо Роган отмечает, что со временем атеизм превратился в такую же жесткую догму, слепо настаивающую на том, что за пределами материального мира ничего нет.
Человеческий взгляд на Вселенную слишком ограничен. Ученые могут заглянуть в прошлое на 13 миллиардов лет, но они видят лишь крошечные светящиеся точки. Роган подчеркивает, что никто не знает истинных причин нашего существования, структуры иных измерений или природы сознания. В качестве примера он приводит историю писателя Себастьяна Юнгера, который во время тяжелого внутреннего кровотечения пережил околосмертный опыт и отчетливо видел своего покойного отца.
По мнению собеседников, кризис атеизма усугубился форматом публичного дискурса. Популярные дебаты на YouTube превратились в чисто спортивные интеллектуальные состязания. Когда спикер получает социальное одобрение за то, что выставляет религиозных оппонентов шутами, это становится частью его эго и идентичности. В результате такие интеллектуалы теряют способность искренне исследовать тайны бытия, стремясь лишь защитить свои старые убеждения. В отличие от них, Роган формулирует личный принцип: «Я — это не мои идеи».
Рациональные аргументы в пользу теизма 10:15
Несмотря на то, что Джек Саймс не является религиозным человеком, он признает существование двух крайне сильных рациональных аргументов в пользу теизма, на которые атеисты не могут дать столь же убедительного ответа.
- Каламский космологический аргумент: все, что начинает существовать, имеет причину; Вселенная начала существовать, следовательно, у нее есть причина. Эта первопричина должна находиться вне времени и пространства, обладая колоссальным могуществом и знанием.
- Аргумент тонкой настройки: фундаментальные физические законы Вселенной идеально сбалансированы для возникновения разумной жизни.
Физик сэр Роджер Пенроуз подсчитал, что вероятность исходного низкоэнтропийного состояния Вселенной при ее зарождении составляла $1$ к $10^{10^{123}}$. Если бы человек записывал по одной цифре этого числа в секунду, он продолжал бы писать его до сих пор. С точки зрения теории вероятностей, гипотеза о существовании Бога выглядит математически более сильной позицией, чем слепая случайность.
В ходе беседы Джо Роган высказывает предположение, что сама Вселенная может быть Богом, у которого нет начала и конца. Он упоминает концепцию Пенроуза о циклическом развитии мира, где Большой взрыв — лишь один из бесконечной серии подобных актов. Новые данные телескопа «Джеймс Уэбб» заставляют ученых пересматривать возраст Вселенной, выдвигая гипотезы о 22 или 23 миллиардах лет. Ранее в разговоре собеседники также кратко касались идеи пантеизма и сознания вселенной, которая подробно раскрывается в следующей главе.
Сложность проблемы зла и эволюционный тупик 16:12
Главным аргументом против теизма остается классическая проблема зла. Джек Саймс поделился деталями своего недавнего 2,5-часового разговора с Джорданом Питерсоном. Саймс выдвинул тезис: если Бог совершенен и всеблаг, он никогда не выбрал бы эволюцию посредством естественного отбора в качестве инструмента творения. Сами правила этой игры жестоки, ведь для появления разумного человека потребовались миллиарды лет невыносимых страданий, боли и гибели бесчисленного множества живых существ. Если бы Бог создал мир сразу совершенным, как в библейском Саду Эдема 5000 лет назад, это бы соответствовало концепции благого создателя, но реальная эволюция заставляет видеть в гипотетическом авторе психопата.
На вопрос о системной проблеме зла Джордан Питерсон ответил уклончиво: «Нам просто нужно продолжать работать над этим». Однако Саймс парирует, что в период с 1960 по 1998 год на эту тему было опубликовано 3600 научных статей и книг, но теология так и не сдвинулась с мертвой точки.
В противовес этому Роган ссылается на работы Стивена Пинкера, доказывающие прогресс человеческого духа. Современный мир объективно стал менее жестоким, менее расистским и более равноправным по сравнению с любой исторической эпохой. В качестве трагического исторического примера Джо вспоминает судьбу Алана Тьюринга, создателя теста для искусственного интеллекта. Из-за тогдашней человеческой философии и законов Тьюринг был арестован за гомосексуальность, подвергнут химической кастрации гормональными блокаторами и покончил с собой. Прошлые века были полны системного насилия, и человечество лишь постепенно преодолевает эти барьеры.
🌿 Вселенная, этика и цена жизни 25:18
Размышляя о природе реальности, Джо Роган и Джек Саймс затрагивают фундаментальные философские вопросы, выходящие за рамки привычного понимания биологической эволюции. Саймс отмечает, что многие люди, особенно в христианской среде, испытывают страх перед теорией естественного отбора не только из-за библейской хронологии, но и из-за более глубокого противоречия: если Бог стоит за процессом, построенным на бесконечных страданиях, конкуренции и «постоянном улучшении» через смерть, это ставит под вопрос саму природу божественного. В этом контексте возникает концепция пантеизма — гипотеза о том, что Бог не отделен от реальности, а идентичен самой Вселенной, которая обладает собственной формой сознания и развивается как единый организм.
🥩 Этический диссонанс промышленного животноводства 26:40
Этот философский поиск смысла жизни резко контрастирует с тем, как современное общество обращается с другими живыми существами. Джек Саймс приводит поразительную статистику: хотя около 90% жителей Великобритании и 50% американцев считают содержание животных в клетках жестоким, на практике 98,5% кур, индеек и свиней проходят через систему промышленного животноводства.
Общество научилось виртуозно «компартментализировать» это противоречие. Когда люди сталкиваются с правдой, срабатывают защитные механизмы, поддерживаемые законодательно. Саймс упоминает «AG-gag» законы (законы о «затыкании ртов» в сельском хозяйстве), которые делают преступлением фиксацию условий содержания животных на видео. Роган соглашается с тем, что текущая система — это «фабрика страданий», резко отличающаяся от этичного ухода за скотом, который описывал их гость Рассел Кроу: содержание на больших пастбищах, бережное перемещение и, в конечном итоге, более гуманный уход из жизни.
🏹 Охота: возвращение к циклу природы 38:20
Для Джо Рогана ответом на ужасы индустриального производства стала охота. Он подчеркивает, что это не жестокость, а способ «окунуть пальцы в естественный мир» и осознать свое место в биологическом цикле. Роган вспоминает свой опыт 2012 года, когда он решил: либо он станет вегетарианцем, либо возьмет ответственность за смерть животного на себя.
По его словам, охота дает понимание цикла жизни и смерти, которое в тысячи раз глубже, чем просто покупка мяса в магазине. В то время как общество может спокойно реагировать на фото с пойманной рыбой, вид добытого оленя или медведя часто вызывает у людей необоснованный шок, лишенный логического обоснования. Роган утверждает, что быстрая и точная смерть от рук охотника — это акт милосердия по сравнению с неизбежной гибелью дикого животного от голода, болезней или быть съеденным хищниками заживо. Он называет тех, кто покупает мясо в магазине, «пользователями услуг супермаркетного киллера», которые перекладывают моральную ответственность на других, сохраняя иллюзию чистоты.
🕹️ Психология дистанционного убийства 43:55
Технологии перенесли этот «дистанционный» подход к жизни в сферу войны. Операторы боевых дронов, управляющие летательными аппаратами с помощью игровых контроллеров, находясь за тысячи километров от цели, сталкиваются с уникальным типом ПТСР. Джек Саймс отмечает, что, хотя эти люди не находятся на поле боя физически, они глубоко вовлечены в процесс лишения жизни: они могут наблюдать за целью неделями, видеть, как человек взаимодействует с семьей, играет с детьми, а затем, получив приказ, наносят удар и наблюдают результат.
Это порождает глубокую психологическую травму, которую военное руководство часто недооценивает. Многие операторы возвращаются с «офисной смены» к обычной жизни, не получая необходимой психологической поддержки, так как их работа формально не классифицируется как классическое боевое дежурство. Несмотря на технологическую дистанцию, разрыв между «игрой» и реальностью исчезает в тот момент, когда оператор понимает: здесь нет кнопки перезагрузки.
🦁 Экосистема, хищники и этика выживания 54:47
Сложный вопрос о том, что происходит с животными в мире, где человек берет на себя роль «регулятора», неизбежно упирается в парадокс страдания. Если представить, что мы могли бы «взмахнуть волшебной палочкой» и освободить всех животных от потребления человеком, результатом стал бы экологический хаос. Джо Роган подчеркивает: без хищников популяции видов неконтролируемо растут, что ведет к катастрофическим последствиям — от голода и болезней до разрушительных аварий на дорогах.
Этот феномен наглядно иллюстрирует история американских бизонов. Исследователь Дэн Флорес, специализирующийся на истории животных, выдвинул интересную гипотезу: невероятная численность бизонов в эпоху заселения Великих равнин была вызвана тем, что коренное население Америки, выполнявшее роль ключевого хищника, было катастрофически сокращено эпидемиями [55:12–55:51]. Когда естественный регулятор — охотник — исчез, популяция бизонов вышла из равновесия, что привело к вынужденному голоду и болезням внутри самого вида.
Джек Саймс отмечает, что, исходя из принципов гедонистического утилитаризма, где ключевыми факторами являются счастье, страдание и удовольствие, мы не можем просто «отпустить» животных на волю. Контроль популяции становится этической необходимостью. Роган описывает, как современные биологи в США управляют этим процессом через лицензионную охоту: на основе данных о численности особей в конкретном ареале рассчитывается строгое количество разрешений, что позволяет поддерживать устойчивое состояние дикой природы [57:22–58:38].
Дискуссия также затрагивает вопрос о «долге» человечества перед животными. Саймс предполагает, что если мы верим в концепцию репараций за прошлые грехи, то аналогично мы обязаны инвестировать время и средства в исследования, которые минимизируют страдания животных [1:00:22–1:01:13]. Однако на прямой вопрос Рогана: «Если цель — полное устранение страданий, не стоит ли уничтожить всех хищников?», Саймс отвечает, что это лишь обнажает фундаментальный вопрос о том, что именно считается «неправильным» в смерти [1:01:52–1:02:18]. Ведь смерть от зубов волка или медведя — это жестокий процесс, но он является частью дикой природы, формирующей саму мощь и величие этих животных.
🌌 Агностицизм как путь к смыслу 1:11:13
Вторая часть диалога посвящена поиску смысла в мире, который кажется лишенным высшего плана. Саймс критикует как крайности «нового атеизма», который часто оказывается неспособным предложить позитивную повестку, так и слепую веру, основанную на догмах. Вместо этого он предлагает агностицизм как наиболее честную интеллектуальную позицию.
Саймс проводит параллель с философией Альбера Камю: наступает момент, когда «декорации рушатся», и человек осознает абсурдность своего существования [1:12:06–1:12:32]. Это ощущение вызывает одновременно усталость и странное возбуждение — осознание «дара бессмысленности». Саймс подчеркивает:
- Размер вселенной и длительность нашего существования никак не влияют на значимость личного опыта.
- Независимо от того, является ли мир «симуляцией», мультивселенной или набором атомов, ответственность за смысл лежит на нас самих.
- Агностицизм — это не отказ от поиска, а отказ от поспешных, необоснованных ответов ради честного «создания собственного одеяла», согревающего нас в пустоте.
Ранее в разговоре они касались аргументов о сложности проблемы зла и научных взглядов на устройство мироздания.
Роган резюмирует, что суть не в том, чтобы разгадать все тайны мироздания, а в том, чтобы следовать внутреннему компасу: стремлению быть надежным человеком, строить сообщество и помогать окружающим. Этот инстинктивный «свет», ведущий нас к совершенствованию, и есть то, что движет человечеством, даже если интеллектуально мы вынуждены признать ограниченность нашего познания в вопросах Бога.
🧠 Глава 4. Ловушки догматизма, «фабричная религия» и экзистенциальный Абсурд 1:15:30
Политическая вера, догмы пандемии и «Атеизм плюс» 1:15:30
Трудности перевода древних текстов, таких как ветхозаветный иврит, неизбежно накладывают отпечаток искажения на религиозные первоисточники, оставляя современное человечество в догадках о реальной природе мистического опыта первых пророков. Иллюстрируя парадоксы современной веры, Джо Роган приводит в пример знаменитый архивный клип с Дональдом Трампом. Когда политика спросили о его любимом библейском стихе, тот наотрез отказался цитировать строки, назвав веру «очень личным делом», но уточнил, что считает себя «парнем Ветхого Завета». По мнению Джо Рогана, воспитанного хиппи и прошедшего через католическую школу, интеллектуальное высокомерие воинствующих атеистов сегодня ничем не уступает фанатизму религиозных догматиков. Главная ментальная ловушка кроется в готовности человека защищать позицию своей «команды» даже вопреки очевидным контраргументам. Эта тенденция к идеологическому захвату наглядно проявилась в период пандемии под лозунгом «доверяйте науке». Роган подчеркивает, что настоящая наука никогда не строится на консенсусе — это непрерывный процесс оспаривания данных независимыми исследователями. Когда же этот процесс централизуется и превращается в пропаганду, наука уступает место бизнесу. Подобная трайбалистская потребность в ритуалах и догмах заложена в человеческой природе так глубоко, что даже внутри атеистического сообщества возник прецедент создания квазирелигии — движения «Атеизм плюс» (Atheism+), где активисты попытались скрестить отрицание Бога с жестким кодексом социальной справедливости. Роган резюмирует, что библейские сюжеты, вроде истории о Ноевом ковчеге, не стоит понимать буквально: скорее всего, они описывают реальные исторические катаклизмы прошлого, прошедшие через фильтр многовековой устной традиции и радикальную редактуру людей, формировавших библейский канон.
«Фабричная религия» и демоны коммерческих авиалиний 1:22:46
Ранее в разговоре собеседники подробно разбирали этику животноводства и проблему системного зла в природе. Возвращаясь к этой теме, Джек Саймс указывает на консервативных комментаторов вроде Бена Шапиро, которые соглашаются с аморальностью промышленного забоя животных, но продолжают есть мясо просто потому, что так принято в их идеологическом лагере. Аналогичный «прыжок веры» демонстрирует и Джордан Питерсон, который в личной беседе с Саймсом признал разрушительность проблемы природного зла для традиционной концепции Бога, но посоветовал «просто продолжать работать дальше». Подобный отказ от философской эволюции ведет к упадку традиционных институтов: статистика показывает, что если в 2001 году в Великобритании 70% населения идентифицировали себя как христиане, то сегодня это число упало ниже половины, и США демонстрируют абсолютно идентичный тренд с отставанием в 23 года. Вместо глубокого философского обновления американская культура породила «фабричную версию» христианства в лице телеэвангелистов. Проповедники собирают огромные стадионы и скупают люксовые автомобили, а один из них даже заявил, что летает на частном джете ради того, чтобы быть физически ближе к Богу. В качестве примера фальши этого института собеседники смотрят скандальное интервью Кеннета Коупленда журналистке Inside Edition. Коупленд, ранее заявлявший, что не летает коммерческими рейсами из-за нежелания находиться в «одной трубе с кучей демонов», пытается оправдаться перед своими жертвователями. Он агрессивно доказывает, что купил бизнес-джет Gulfstream у Тайлера Перри исключительно ради эффективности миссии, ведь за 21 день он пролетел 40 000 миль, посетил пять континентов и лично проповедовал перед 125 000 человек. Джо Роган с иронией комментирует пугающую мимику Коупленда, замечая, что его дикий взгляд выглядит как сгенерированная нейросетью иллюстрация человека, который сам одержим демонами.
Бунт против абсурда и Смысл с большой буквы 1:31:50
Утрата религиозных ориентиров неизбежно сталкивает мыслящего человека с экзистенциальной пустотой. Джек Саймс ссылается на аргумент философа Юджина Нагасавы из Университета Оклахомы, согласно которому в мире, переполненном страданиями, атеист или агностик не имеет рационального права оставаться «экзистенциальным оптимистом» и считать земное бытие безусловным благом. Саймс подкрепляет это метафорой Альбера Камю, писавшего, что человек всегда чувствует себя как в открытом море, где его абсолютному счастью постоянно угрожает скрытая опасность. Философ Томас Нагель определял Абсурд как трагический раскол между нашей отчаянной потребностью в космическом смысле и холодным, темным, абсолютно равнодушным безмолвием Вселенной. Профессор Майкл Хаус из Ливерпуля метафорически отмечал, что это осознание «прожигает дыру в нашем мире и угрожает лишить нас рассудка». Чтобы спастись от этого дискомфорта, люди совершают то, что Камю называл «философским самоубийством» — слепо принимают гипотезу Бога вопреки фактам. Отражение этого безразличия мира Саймс видит в романе Камю «Посторонний», а в повести «Падение» фиксирует отчаянные попытки человека найти замену Богу, способную отпустить ему грехи. Возможность искреннего покаяния в христианстве Джек Саймс называет гениальным «лайфхаком», снимающим груз вины, который неверующим приходится нести самостоятельно.
Джо Роган, однако, категорически не согласен с концепцией тотальной бессмысленности. Он утверждает, что человек живет исключительно внутри своего субъективного опыта, где наряду с жестокостью существует подлинная красота: походы в горы, ужины с близкими, содержательные беседы и любовь. Ограниченность этих моментов лишь подчеркивает их ценность, и задача индивида — настроить свое сознание на эту «правильную частоту». Джек Саймс предлагает провести концептуальную границу: верующие ищут объективный «Смысл с большой буквы» — глобальный космический план, тогда как Роган описывает локальный «смысл внутри жизни». При этом Саймс подчеркивает необходимость ранжировать человеческие смыслы: спасение жизней врачом объективно более ценно, чем подсчет травинок на газоне, поскольку оно напрямую связано с уменьшением страданий. В финале дискуссии Роган предлагает масштабный взгляд на эволюцию человечества. С точки зрения гипотетического инопланетного наблюдателя, люди как главные хищники планеты движутся в строго заданном векторе: они непрерывно создают все более сложные и совершенные технологии. В этой системе координат даже такое спорное качество, как материализм, оказывается заложенным на биологическом уровне драйвером, который неумолимо форсирует глобальные инновации.
🧬 Технологический бог и этика мультивселенной 1:40:24
От биологии к цифре: технологическая цель человечества 1:40:37
В ходе дискуссии Джо Роган (Joe Rogan) выдвигает провокационную гипотезу о том, что истинное предназначение человечества — это создание искусственной жизни. Он указывает на лихорадочный темп инноваций: ежегодное обновление процессоров, появление новых батарей Samsung с запасом хода в 600 миль и зарядкой за 9 минут. С точки зрения стороннего наблюдателя, человечество выглядит как биологический инкубатор для более совершенной, цифровой формы существования.
Джек Саймс (Jack Symes) парирует это утверждение, указывая на логическую ошибку «сущее-должное» (is-ought fallacy). То, что мы постоянно создаем технологии, еще не означает, что мы должны это делать или что в этом заключается наш высший смысл. Он приводит аналогию: если бы инопланетяне увидели людей 30 000 лет назад, поедающих только ягоды, они могли бы ошибочно решить, что в этом и заключается вся цель нашего вида.
Ранее в разговоре они касались агностицизма, и здесь Джек Саймс (Jack Symes) подчеркивает, что для него мир кажется «бессмысленным» лишь потому, что смысл не очевиден, хотя интуитивно кажется, что он должен быть. Если допустить, что за физической реальностью стоит сознание, движущееся к определенной цели, жизнь обретает ценность. Это подводит к идеям коллеги Джека, Филипа Гоффа, который рассматривает сознание как фундаментальную природу мира, идентичную понятию Бога. В этой системе координат «осмысленная жизнь» определяется вкладом в улучшение общего состояния мира:
- Работник здравоохранения или солдат, защищающий страну, ведет более значимую жизнь, чем тот, кто «просто просиживает штаны».
- Даже буддийские монахи, несмотря на внешнее бездействие, могут считаться полезными, если их медитативные практики помогают раскрыть фундаментальную природу реальности — единое поле сознания.
Проблема комбинации и «почему» индивидуального опыта 1:48:36
Развивая тему пантеизма и сознания вселенной, затронутую ранее, Джек Саймс (Jack Symes) переходит к сложным философским вопросам сознания. Если всё в мире наделено сознанием, возникают две проблемы:
- Проблема комбинации: как маленькие «сознательные частицы» складываются в единый разум, подобный нашему?
- Проблема декомбинации: если существует единый глобальный океан сознания, почему он распадается на отдельные «я»?
Джо Роган (Joe Rogan) предлагает биологическое объяснение: индивидуальность необходима для выживания. В природе не может быть единого сознания у горного льва и оленя, иначе олень просто попросил бы хищника его не есть. Разделение на эго и конкуренция — это движущие силы естественного отбора, которые заставляют жизнь эволюционировать и усложняться.
В этом контексте упоминается Илон Маск, который недавно сменил позицию с чисто нейробиологической на более философскую. Маск сформулировал дилемму, стоящую перед современной философией сознания: либо сознание — это иллюзия и «трюк мозга», либо оно присутствует везде. Джек Саймс (Jack Symes) соглашается, что, следуя логике Декарта (Cogito, ergo sum), мы можем быть на 100% уверены в реальности своего опыта, а значит, идея о том, что сознание есть везде, выглядит более состоятельной.
Еретическое христианство и ловушка мультивселенной 1:55:16
Дискуссия переходит к определению Бога. Традиционно теисты считают Бога совершенным существом. Однако в модели «Бога как процесса» Творец не является совершенным изначально. Джек Саймс (Jack Symes) упоминает концепцию «еретического христианства», где можно не верить в непорочное зачатие или воскресение, но признавать наличие великой космической истории и чего-то божественного в основе бытия.
Джо Роган (Joe Rogan) видит в этом фрактальный процесс: от субатомных частиц до планет и живых существ — всё стремится к росту и усложнению. Даже если изменения кажутся иллюзорными, как в парадоксах Зенона об Ахиллесе и черепахе, прогресс в нашем измерении очевиден.
Однако этот оптимизм омрачается теорией мультивселенной. Если инфляционная модель физики верна и существуют бесконечные копии реальности, то реализуется каждый возможный сценарий. Для Джека Саймса (Jack Symes) это превращается в этический кошмар:
- Существуют миры, где бесконечное число людей подвергается невыразимым пыткам.
- Суммарное количество страданий в бесконечной мультивселенной делает общую ценность бытия в лучшем случае нейтральной, а в худшем — отрицательной.
Джо Роган (Joe Rogan) называет такие размышления «ментальной мастурбацией». Он утверждает, что переживать о страданиях в гипотетических мирах — это то же самое, что бояться демонов. По его мнению, человечеству 2025 года невероятно повезло оказаться в самой странной и интересной точке истории, и тратить этот «удивительный трип» на экзистенциальную тревогу из-за мультивселенных — бессмысленная трата жизни.
🌀 Теневая сторона трипа: почему мы молчим о рисках психоделиков 2:18:42
Ранее в разговоре Джо Роган и Джек Саймс затронули темы пантеизма и концепцию сознания как единой «материнской платы», связывающей всё живое. Однако, переходя к практическому аспекту расширения сознания, философ и ведущий сосредоточились на проблеме, которую часто игнорируют сторонники «психоделического возрождения»: глубоких и долгосрочных негативных последствиях употребления этих веществ.
Статистика «невидимых» травм и дефицит данных 2:18:42
Джек Саймс обращает внимание на то, что современная культура, подпитываемая документальными фильмами на стриминговых платформах, склонна представлять психоделики как однозначное благо. В публичном дискурсе практически отсутствует нюансированный разговор о рисках. Саймс ссылается на работу Центра внутреннего опыта при Даремском университете (Durham University) и исследователя Джулса Эванса (Jules Evans), которые пытаются восполнить этот пробел.
Из-за того, что вещества долгое время оставались нелегальными, данные о негативных эффектах часто не попадают в официальные отчеты. В рамках исследования было опрошено около 700 человек, столкнувшихся с длительными проблемами после трипов:
- Одна треть опрошенных (33%) заявила, что негативные эффекты (тревога, галлюцинации, панические атаки) сохранялись у них более года.
- Один из шести участников (около 17%) страдал от последствий более трех лет.
Эти люди описывали состояния, в которых они могли «чувствовать на себе солнечный свет и трястись от ужаса» или видеть вещи, которых не существует, в течение многих месяцев после одного-единственного опыта. Саймс подчеркивает, что отсутствие обсуждения этих 10–15% случаев создает опасную иллюзию полной безопасности.
Религиозный ужас и «адские» переживания 2:20:32
Проводя параллель между психоделическим и религиозным опытом, Джек Саймс вспоминает работу Исследовательского центра Алистера Харди. В 1980-х годах ученые собирали свидетельства людей о спонтанных религиозных откровениях. Исследователи были шокированы тем, что около 5% респондентов описывали не встречу с божественным светом, а «адские» переживания.
Люди сообщали о видениях дьявола, ощущении, что Сатана наблюдает за их детьми, или чувстве падения через круги ада, которое преследовало их годами. Саймс подчеркивает масштаб проблемы: если экстраполировать эти 5% на всё население Земли, количество людей, переживших «негативное религиозное откровение», превысит общую численность приверженцев зороастризма или иудаизма.
«Если вы принимаете существование добрых духов, вы, как философ или верующий, не можете игнорировать существование злых, — отмечает Саймс. — То же самое касается и трипов: нельзя говорить только о свете, закрывая глаза на тьму».
Биологическая лотерея и правовой вакуум 2:23:47
Джо Роган соглашается, что корень проблемы часто кроется в нелегальном статусе веществ. Отсутствие медицинского контроля приводит к тому, что люди не знают своих индивидуальных дозировок и биологических особенностей. Организм каждого человека уникален, и психоделики могут вступать в опасные реакции с уже принимаемыми лекарствами, такими как антидепрессанты (Прозак) или ингибиторы МАО.
Роган отмечает несколько ключевых факторов риска:
- Психологический багаж: Состояние, в котором человек входит в опыт (потеря близких, депрессия), может стать триггером для «бэд-трипа».
- Биологическая непереносимость: Подобно аллергии на медикаменты, у некоторых людей мозг может иметь специфическую реакцию на химические соединения.
- Отсутствие стандартов: Из-за запретов FDA и других регуляторов (например, недавний отказ в использовании MDMA для ветеранов) люди вынуждены обращаться к сомнительным источникам вместо клинических условий.
Грани безумия: от Австралии до Facebook Live 2:27:51
Для иллюстрации опасности Саймс и Роган делятся личными историями о знакомых, чьи жизни были разрушены психоделиками. Саймс рассказывает о друге, который после трипа бросил семью и уехал жить в грязевую хижину в Австралии с 70-летним мужчиной. Другой его университетский приятель, казавшийся абсолютно приземленным и стабильным, после употребления веществ потерял рассудок и начал транслировать акты мастурбации в прямом эфире Facebook на глазах у всех родственников.
Джо Роган вспоминает случай со знакомым, у которого, вероятно, была предрасположенность к шизофрении. После активных экспериментов с психоделиками он впал в состояние неизлечимой паранойи, веря, что каждый встречный — агент правительства, а мир вокруг — масштабная спецоперация (psyop).
Саймс резюмирует, что «психоделические фанатики» часто ведут себя как сектанты, агрессивно подавляя любую критику или обсуждение негативного опыта. Между тем, именно признание этих рисков и научный подход к дозировкам и биологическим факторам — это то, чего критически не хватает современному обществу для безопасного освоения этих «инструментов эволюции».
🗣️ Границы свободы слова и подкасты как новое Просвещение 2:30:56
Границы свободы выражения и «принцип вреда» 2:33:20
Обсуждая свои первые впечатления от Техаса и посещения популярного комедийного шоу Kill Tony, Джек Саймс (Jack Symes) переводит разговор на одну из самых дискуссионных тем современной культуры — свободу слова. Ранее в беседе они вскользь касались опыта использования психоделиков, и Саймс отмечает, что главная задача философии как раз и заключается в том, чтобы вносить предельную ясность в детали подобных сложных социокультурных явлений. В качестве контекста он приводит недавние трагические события в Великобритании — беспорядки в Саутпорте, вспыхнувшие после гибели трёх маленьких девочек. Несмотря на то, что волна насилия и поджоги мечетей были безоговорочно осуждены абсолютным большинством британских граждан, эта ситуация обнажила глубокий философский вопрос о том, где именно пролегает черта допустимого при выражении своих мыслей.
Джек Саймс подчёркивает, что свобода слова никогда не являлась абсолютным правом ни в США, ни в Европе. В правовом поле всегда существовали чёткие табу:
- Запрет на клевету и сознательное распространение недостоверной информации, порочащей чью-либо репутацию.
- Запрет на публикацию эксплицитных изображений несовершеннолетних, что грубо нарушает приватность и угрожает безопасности детей.
- Прямые и явные угрозы физического насилия в адрес конкретных лиц или групп.
Философ напоминает об историческом прецеденте 1919 года, когда Верховный суд США вынес решение против активиста, распространявшего антивоенные листовки, посчитав это угрозой стабильности государства. Джо Роган (Joe Rogan) возражает, отмечая, что для здорового общества жизненно важно давать высказаться даже противникам официального курса, особенно в свете исторических уроков. Саймс соглашается с этой интуицией и обращается к наследию Джона Стюарта Милля и его знаменитому «принципу вреда». Согласно Миллю, свобода слова должна ограничиваться исключительно тогда, когда она наносит прямой физический вред окружающим. Хрестоматийным примером служит запрет кричать «Пожар!» в переполненном театре, зная, что это спровоцирует смертельную давку. Другой пример Милля касается торговца кукурузой: критиковать его методы в газете допустимо, но выкрикивать те же обвинения перед разъярённой толпой у его дома, провоцируя мгновенный погром, — это уже преступление. В современных реалиях призывы в социальных сетях прийти к конкретному зданию и сжечь его являются прямым подстрекательством к насилию, что безоговорочно должно пресекаться законом.
Государственные нарративы и цензура в социальных сетях 2:38:23
Когда речь заходит о том, как современные цифровые платформы модерируют контент, Джо Роган приводит в пример политику Илона Маска в соцсети Twitter (X): пользователям разрешено всё, что прямо не нарушает закон. Однако Роган напоминает, как до смены руководства корпоративная цензура на платформе постоянно расширялась. Аккаунты блокировали за критику участия трансгендерных атлетов в женском спорте, за сомнения в эффективности ковидных локдаунов или за любые негативные отзывы о MRNA-вакцинах. Ситуация стала по-настоящему угрожающей, когда вскрылось участие ФБР, напрямую требовавшего от Twitter цензурировать определённые публикации. По мнению Рогана, это демонстрирует колоссальную опасность ситуации, в которой государство начинает диктовать нарративы, исходя из собственного удобства, политической конъюнктуры и стремления полностью контролировать население.
Джек Саймс подтверждает, что подобные страхи сильны и в Великобритании, где обычные граждане сегодня получают реальные тюремные сроки (до 20–30 месяцев) за публикации на Facebook. Роган добавляет, что, по некоторым данным, за подобные действия в стране были арестованы тысячи человек, что делает эту практику слишком масштабной и размытой. В качестве примера деструктивного поведения они рассматривают деятельность ультраправого активиста Томми Робинсона, который в разгар национальных беспорядков публиковал в Twitter откровенно оскорбительные и дегуманизирующие заявления в адрес палестинцев. Саймс признаётся, что, будучи либералом, он сомневается, стоит ли криминализировать подобные высказывания на законодательном уровне. Однако общество и интеллектуальное сообщество обязаны подвергать таких деятелей моральному осуждению и бойкотировать их, а не способствовать их слепому платформированию. Ссылаясь на идеи Стивена Пинкера и Рутгера Брегмана (автора книги «Утопия для реалистов»), Саймс подчёркивает необходимость опираться на большие статистические данные, а не на единичные анекдотичные примеры, используемые радикалами для разжигания ненависти.
Подкасты как новая площадка для открытого Просвещения 2:51:11
Единственным эффективным способом борьбы с деструктивными идеями собеседники называют не запреты, а честную и открытую дискуссию. «Плохой язык нужно побеждать лучшим языком», — формулирует Саймс общеизвестное интеллектуальное правило. Роган иллюстрирует это ярким воспоминанием из своего детства в 1980-х годах, когда в его старшей школе прошли дебаты между Барни Фрэнком (одним из первых открытых политиков-геев в США) и представителем радикальной консервативной организации «Моральное большинство». Никто не срывал мероприятие и не включал пожарную тревогу; аудитория внимательно выслушала обе стороны, и Фрэнк аргументированно и цивилизованно разгромил позицию оппонента, сделав её жесткие догмы смехотворными в глазах подростков.
Будучи создателем философского подкаста с девятилетним стажем, Саймс поднимает важный вопрос о моральной ответственности интервьюера. Слушатели в машине или спортзале часто не имеют времени или когнитивного ресурса, чтобы самостоятельно препарировать сложные аргументы ангажированных гостей. Джо Роган, опираясь на свой 15-летний опыт ведения подкаста 3–4 раза в неделю, объясняет свою глубоко личную философию: вместо агрессивной конфронтации он стремится создать комфортную атмосферу, применить метод «стэлманнинга» (представления позиции оппонента в наилучшем виде) и дать человеку полностью раскрыться, чтобы понять логику его мышления. Главное преимущество подкастов перед любыми традиционными медиа заключается в абсолютной независимости: здесь нет корпоративных цензоров, указывающих, о чём говорить.
Саймс рассказывает, что его команда использует четырёх профессиональных исследователей для досконального изучения узких академических тем, и поощряет многообразие форматов в индустрии. Роган соглашается, отмечая, что крупные разговорные шоу общего профиля выполняют важнейшую просветительскую функцию в общественном дискурсе. Они зажигают в миллионах слушателей базовое любопытство. Получив поверхностное, но увлекательное представление о теме, человек может продолжить её глубокое изучение в специализированных источниках. Это выгодно отличает независимый подкастинг от старых институциональных медиа вроде BBC, которые исключают авторов из эфиров из страха задеть чувства аудитории. Саймс делится личным примером, когда его внезапно сняли с дискуссионной панели за намерение защищать права животных — этическую тему, которую они детально обсуждали в начале выпуска. В самом конце фрагмента Саймс также вскользь упоминает феномен растущего интереса к агностицизму как поиску смысла в современном мире.
👋 Завершение диалога и путь к интеллектуальной честности 2:55:53
В финальной части беседы Джо Роган (Joe Rogan) и Джек Саймс (Jack Symes) обсуждают парадоксальное состояние современного общества, которое склонно поляризовать любые взгляды. По мнению собеседников, нынешний публичный дискурс загоняет людей в жесткие рамки: либо вы придерживаетесь крайне консервативных или религиозных догм, как Папа Римский или Джордан Питерсон, либо занимаете позицию воинствующего «нового атеизма». Эта дихотомия игнорирует огромную прослойку людей, находящихся посередине, которые ищут смыслы вне этих крайностей.
Джек Саймс (Jack Symes) проводит параллель между религиозными дебатами и политическим хаосом, отмечая, что сегодня аналогичное давление заставляет выбирать сторону в радикальных конфликтах: «Вы либо антифа, либо "гордый парень"». Роган признает, что подобные установки демонстрируют нездоровое состояние общественного сознания, однако выражает надежду, что люди постепенно учатся «разбираться в этом». Ранее в разговоре они уже касались проблем поляризации мнений и давления со стороны цифровых медиа.
📚 Творческое наследие и интеллектуальный поиск 2:56:21
Подводя итог встрече, Джек Саймс (Jack Symes) делится информацией о своих проектах, призывая аудиторию искать его работы по запросу «Jack Symes philosophy». Основным медиа-ресурсом философа является подкаст The Panpsychist, название которого отсылает к идее «распространения мысли повсюду» (casting thought everywhere).
Саймс также рассказывает о своей продуктивной работе в текущем году, в рамках которой он выпустил две книги, посвященные вопросам теизма:
- Philosophers on God — работа, сфокусированная на фундаментальных вопросах существования высшего начала.
- Defeating the Evil God Challenge: In Defense of God's Goodness — более узкоспециализированный труд, отвечающий на классические теологические вызовы.
⚖️ Позиция агностика в защите теизма 2:56:48
Особый интерес вызывает подход Саймса к своей исследовательской деятельности. Несмотря на то, что он открыто называет себя агностиком, его книги посвящены защите божественности и добродетели Бога. Это сознательный выбор методологии: Саймс подчеркивает, что отсутствие личной идеологической привязанности позволяет ему исследовать сложные метафизические темы более объективно.
Завершая диалог, Роган соглашается с мыслью, что отсутствие личной «ставки в игре» (horse in the race) — это необходимое качество для честного интеллектуального поиска. Оба участника сходятся во мнении, что ни один из нас не должен быть фанатично предан заранее выбранной идеологической стороне, если цель состоит в поиске истины.
