В новом эпизоде подкаста Джордан Питерсон и философ Джек Саймс вступают в глубокую дискуссию о природе сознания, существовании Бога и человеческом состоянии. Собеседники сталкивают два разных подхода: экзистенциальную психологию Питерсона, видящую в религии фундаментальную структуру действия, и аналитическую философию Саймса, ищущую рациональные обоснования для веры или агностицизма.
🧠 Проблема сознания: от водорода до субъективного опыта 4:14
В начале беседы Джек Саймс упоминает недавнее интервью Джордана Питерсона с Илоном Маском, где обсуждалась эволюция Вселенной . По словам Саймса, Маск придерживается позиции, близкой к его собственной: 13,8 миллиарда лет назад во Вселенной был только водород, но в ходе физических процессов развилось сознание .
Саймс формулирует свою позицию следующим образом:
- Сознание как фундамент: Он считает, что сознание должно находиться в самом низу иерархии бытия («at the bottom») .
- Недостаточность физики: Язык математики, геометрии и физики не способен в полной мере описать субъективные ощущения — например, чувство при виде родителей или «ёканье» в животе при осознании ошибки .
- Ограниченность нейронауки: По мнению Саймса, нейробиология и биология — «не те методы» для понимания сознания . Сканирование мозга показывает, что части мозга «светятся», но не объясняет саму природу красного цвета или внутреннего опыта .
- Трудная проблема сознания: Саймс ссылается на Дэвида Чалмерса, разделяя «лёгкие проблемы» (поиск нейронных коррелятов) и «трудную проблему» (объяснение самого факта существования опыта) .
Джордан Питерсон, в свою очередь, утверждает, что «трудная проблема» формулируется слишком оптимистично. По его мнению, настоящая сложность заключается в том, чтобы вообще отделить сознание от самого бытия .
🔱 Мифологическая триада и структура реальности 9:20
Джордан Питерсон связывает нейробиологию с глубокой мифологией. Он описывает типичный космогонический миф, который включает три фундаментальных атрибута бытия:
- Порядок (Отец): Представлен фигурой патриарха, светом и структурой интерпретации .
- Хаос (Мать): Поле возможностей, ночь, из которой может выйти как нечто прекрасное, так и ужасное .
- Логос (Сын/Посредник): Активный принцип, который посредничает между порядком и хаосом .
Питерсон настаивает, что реальность без осознания (awareness) невозможна даже в теории . Он критикует постмодернистский скептицизм по отношению к метанарративам (идея Лиотара), называя это «пуэрильной (детской) идеей» .
Аргументация Питерсона против постмодернизма строится на следующих тезисах:
- Каждое восприятие и действие требует объединяющего идеала .
- Даже подъем стакана воды — это объединение триллионов молекул и клеток ради одной ценностно-ориентированной цели — утоления жажды .
- Если нет высшего объединяющего нарратива («верхнего предела»), то наступает нигилистическая катастрофа и разлад .
🪜 Лестница Иакова: Бог как предел совершенства 20:04
Собеседники обсуждают концепцию «Лестницы Иакова», где на вершине стоит Бог как высшее благо. Джек Саймс выделяет три направления в теологии:
- Теология откровения: Изучение религиозного опыта и священных текстов .
- Теология творения: Вывод свойств Бога из устройства мира (Бог должен быть достаточно сильным и мудрым, чтобы создать такую Вселенную) .
- Теология совершенного существа (Ансельмовская): Бог по определению является величайшим мыслимым существом («the greatest conceivable being») .
Саймс считает, что Бог должен обладать всеми «великими свойствами»: всемогуществом, всеведением и всеблагостью . Однако он отмечает, что современные философы, такие как Филип Гофф, начинают рассматривать «еретические» версии — например, Бога с ограниченными возможностями, скованного законами физики .
Джордан Питерсон утверждает, что атеисты часто спорят с «соломенным чучелом» — образом мудрого старика на облаке, который является препятствием для науки . В библейском каноне, по словам Питерсона, Бог непостижим и невыразим (ineffable), и по мере приближения к нему он «отступает» в бесконечность .
🎭 Вера: экзистенциальный акт против пропозиционального утверждения 34:00
Ключевой спор разгорается вокруг определения слова «верить». Джек Саймс разделяет веру на два типа:
- Вера «в» (trust): Надежда и доверие (например, «я верю в человечество») .
- Вера «что» (propositional belief): Утверждение о существовании конкретного объекта (например, «Бог существует как сущность») .
Саймс полагает, что Питерсон относится к первой категории — он совершает экзистенциальный «прыжок веры», но не обязательно утверждает истинность пропозиции о физическом существовании Бога .
Питерсон возражает, считая такое разделение искусственным. Он утверждает, что христианство — это не набор пропозиций, а «all-in commitment» (полная самоотдача) . Для него вера проявляется в действии. В качестве примера он приводит историю Иова: Иов отказывается проклясть Бога, несмотря на все страдания, потому что он не теряет веры в сущностную природу своего бытия .
🦇 Проблема зла: Аушвиц и системная жестокость эволюции 50:58
Обсуждая природу зла, Питерсон делится личным опытом. Более 40 лет назад он задался вопросом: «Каково это — быть охранником в Аушвице, который наслаждается своей работой?» . Исследование этой темы привело его к непоколебимому убеждению в реальности зла как фундаментальной категории, схожей с реальностью боли .
По мнению Питерсона:
- Если существует ад (его худшие проявления на земле), значит, существует и антитеза — путь в противоположном направлении .
- Признание реальности зла автоматически подразумевает существование трансцендентного блага .
Джек Саймс выдвигает контраргумент, называемый «системной проблемой зла» (в формулировке Юджина Нагасавы). Он утверждает, что всеблагой Бог не стал бы создавать систему эволюции через естественный отбор, которая по определению требует страданий и смерти бесчисленных существ для прогресса . Саймс подчеркивает, что 90% британцев считают, что животные чувствуют боль так же, как люди, и эта биологическая преемственность делает страдания в природе неоправданными .
🏹 Смысл против счастья: путь Авраама 1:04:31
Собеседники спорят о том, является ли счастье (отсутствие боли) правильным мерилом жизни. Питерсон обращается к истории Авраама. Авраам был богат и жил в безопасности, но Бог призвал его покинуть зону комфорта и отправиться в мир, полный войн, голода и испытаний .
Питерсон делает вывод:
- Бог не предложил Аврааму удовольствие; он предложил ему «благородное романтическое приключение» .
- Люди не созданы для «гедонистического инфантилизма». Достоевский в «Записках из подполья» писал, что если дать человеку только торты и ванны, он первым же делом разрушит эту утопию молотком, чтобы случилось что-то интересное .
- Смысл жизни заключается в готовности добровольно переносить страдания ради высшей цели, что символизируется распятием .
Саймс, как агностик, признает, что вера может давать прагматические выгоды для процветания общества, но он предпочитает руководствоваться истиной, даже если она ведет к экзистенциальному ужасу и осознанию равнодушия Вселенной . Альбер Камю называл это «абсурдом» — криком человека о смысле в мире, который ему безразличен .
В завершение дискуссии Питерсон резюмирует, что позиция Иова — это «пре-рациональное решение» быть верным разведчиком будущего, несмотря на любой ад на пути, и именно эта установка максимизирует человеческое процветание .
