# Между ГУЛАГом и Парфеноном: большой спор Лебедева и Шевелева о России Источник: https://www.youtube.com/watch?v=imnwEnZfKl8 Канал: Простая школа Опубликовано: 20.03.2024 --- «Если тебе говорят, что твоя страна — это стыд, ты вырастаешь с ощущением, что твоя мама — шмара», — Артемий Лебедев объясняет, почему отрицание коллективной вины жизненно необходимо для сохранения психического здоровья. В этой дискуссии эстетика хрущевок как «греческих храмов» сталкивается с этикой ГУЛАГа, а проект редизайна российских СИЗО — с оправданием военной цензуры. Дизайнер и художник Павел Шевелев пытаются нащупать границы русской культуры, выбирая между ролью прагматичного Евграфа Живаго и гуманистическим ужасом перед государственной машиной. ## 🧠 Здоровая психика и отказ от вины: Артемий Лебедев о границах личной ответственности [[JUMP:00:00]] Первая глава большого разговора в стенах «Простой школы» начинается с попытки Павла Шевелева нащупать общие корни с Артемием Лебедевым. Ведущий воспринимает гостя как часть своего мира — Москвы девяностых, прогулок по бульварам и общего школьного прошлого [0:54]. Несмотря на то что их пути разошлись (Шевелев погружен в искусство и преподавание, Лебедев — в дизайн и медиа), Павел подчеркивает: для него Артемий остается «родным человеком», за чьим успехом он наблюдал со стороны [1:07]. ### Общие корни и старые обиды [[JUMP:02:52]] Разговор быстро переходит от личных воспоминаний к социальным разломам. Павел Шевелев вспоминает скандал в «Простой школе», связанный с внутренними конфликтами и видео Дмитрия Горелышева об Эндрю Крэнстоне, после которого многие коллеги перестали с ним общаться [3:05]. Этот эпизод служит мостиком к обсуждению «либеральной среды», которая, по мнению Лебедева, склонна к радикальному исключению и «отмене» любого, кто не разделяет их этическую позицию [3:43]. Важной частью самоидентификации обоих собеседников становится их генеалогия. Шевелев подробно описывает свои корни: от исчезнувших деревень Рязанской области до еврейских предков, приехавших в Ленинград перед самой войной [4:51]. Лебедев, в свою очередь, отмечает, что его родословная прослежена глубоко — «крестьяне до XV века» [5:16]. Это обращение к предкам задает масштаб разговору: собеседники пытаются понять, как их действия и позиции соотносятся с историческим опытом их семей. Павел упоминает Александра Рыжкина и других преподавателей школы, создавая контекст художественного сообщества, в котором вызрел этот диалог [0:12]. ### Психика против глобального ужаса [[JUMP:09:05]] Центральной темой первой части беседы становится вопрос: как сохранять работоспособность и «здоровую морду», когда мир вокруг рушится? Павел Шевелев признается, что новости последних лет сводят его с ума, в то время как Лебедев демонстрирует поразительную невозмутимость [0:12]. Артемий Лебедев формулирует свою жизненную философию предельно жестко: самая здоровая психика — это та, которая вытесняет проблемы, не касающиеся человека лично [9:18]. Он аргументирует это следующими тезисами: * В мире нет ни одного дня, когда бы не происходило нечто чудовищное [9:05]. * Если переживать из-за каждого из миллионов ежедневно умирающих людей, жизнь станет невозможной [9:31]. * Профессиональная деформация (как у судмедэкспертов) — единственный способ не сойти с ума от близости к «мясу» [9:40]. * Здоровый человек должен «вымещать» трагедии, чтобы продолжать созидать, дружить и радоваться жизни [9:05]. Лебедев подчеркивает, что его задача как дизайнера и блогера — влиять на благосостояние и психическое здоровье своей аудитории. Он утверждает, что «спас психику» множеству людей, показав им пример того, как не поддаваться панике и продолжать заниматься своим делом [11:33]. ### Отрицание коллективной ответственности [[JUMP:10:00]] Когда речь заходит о коллективной ответственности за действия государства, Артемий Лебедев занимает бескомпромиссную позицию: «Все, кто хочет на меня навесить коллективную ответственность, идут нахуй строевым шагом» [10:00]. Для него существует четкая граница между «несовершенством мира» и личным моральным выбором. Он приводит в пример гипотетического сотрудника Hugo Boss в 1939 году [10:42]: Лебедев утверждает, что никогда не стал бы участвовать в чем-то однозначно плохом, например, «оформлять ракеты» или работать на военных [11:47]. Однако он отказывается испытывать чувство вины за то, что происходит рядом, если он лично в этом не замешан. Павел Шевелев пытается оппонировать, вспоминая трагедию исчезновения идишской культуры, которая «рухнула за секунду» в годы Второй мировой войны [14:36]. Для Павла чувство сопричастности и стыда за происходящее (начиная с чеченских войн) является естественным [15:16]. Лебедев же парирует это тем, что коллективная вина — это «производное от нездоровой психики», сравнивая избыточную эмпатию к глобальным событиям с поведением «ёбнутых зоозащитников», которые подменяют реальные человеческие отношения заботой о животных [12:54]. ### Границы сопереживания: от Газы до российских СИЗО [[JUMP:16:24]] Обсуждение перетекает на международные конфликты. На вопрос о ситуации в Газе и гибели тысяч детей Лебедев отвечает в рамках своей логики: это чудовищно, но это военная реальность [16:39]. Он признает сложность ситуации, где нужно одновременно уничтожать терроризм и спасать заложников, но отказывается погружаться в эмоциональный паралич [18:37]. В конце фрагмента собеседники касаются темы российской правоохранительной системы. Павел Шевелев говорит о несправедливости и насилии в тюрьмах, на что Лебедев отвечает прагматично: «У нас не худший вариант» по сравнению с Индией или Таиландом [24:30]. Несмотря на полярные взгляды на эмпатию и вину, к 25-й минуте разговора собеседники обнаруживают «точку взаимопонимания» — некий нахлёст в их восприятии реальности, который позволяет продолжать диалог, не превращая его в бесконечную ссору [25:08]. ## 🕵️‍♂️ Теория вербовки и «чистое зло» Советского Союза [[JUMP:25:21]] Вторая четверть беседы Артемия Лебедева и Павла Шевелева превращается в глубокий идеологический клинч, где личные воспоминания о дедушках и литературные архетипы становятся аргументами в споре о природе власти. Темы ответственности и стыда, затронутые в начале разговора, трансформируются в обсуждение конкретных исторических институтов и их влияния на современную жизнь. ### Встреча с Путиным: вербовка или проходной эпизод в бизнесе? [[JUMP:31:52]] Павел Шевелев выдвигает гипотезу, которая часто звучит в либеральной среде: встреча Артемия Лебедева с Владимиром Путиным в 1999 году могла быть актом вербовки. По мнению художника, спецслужбы могли использовать этот контакт, чтобы в нужный момент дизайнер транслировал определенные государственные нарративы, успокаивая молодую и активную аудиторию призывами «просто работать» [31:52]. Артемий Лебедев категорически отвергает эту теорию, называя её «смешной» и «интеллигентским преувеличением». Он напоминает, что в 1999 году Владимир Путин был премьер-министром, а на встрече с деятелями интернета присутствовало около 40 человек [38:28]. С точки зрения дизайнера, масштаб его личности на тот момент не предполагал личного участия высшего должностного лица в «вербовке». Лебедев настаивает, что его бизнес — дизайн-студия — принципиально не поддается «крышеванию» или контролю со стороны спецслужб так, как это происходит в сырьевом секторе [33:08]. В качестве своего идеологического манифеста Лебедев приводит литературную аналогию из романа «Доктор Живаго», который он внимательно прочел во время 60-дневного морского путешествия к островам Херд и Макдональд [35:13]. Дизайнер противопоставляет главного героя, Юрия Живаго — «безвольную интеллигентную соплю» [36:34], — его сводному брату Евграфу Живаго. * Евграф — персонаж, который появляется в романе эпизодически, но всегда эффективно: он становится советским генералом, спасает брата от голода, трудоустраивает его дочь. * Лебедев прямо ассоциирует себя с Евграфом: «Я буду сначала рубить белых, потом буду рубить фашистов, и при этом я еще буду помогать своему непутевому братцу» [37:38]. Для Лебедева это модель выживания и созидания внутри любой системы, в то время как Шевелев видит в этом лишь оправдание сотрудничества со злом. ### Природа СССР и спецслужб: между «чистым злом» и «печенью организма» [[JUMP:39:22]] Спор о вербовке неизбежно перетекает в обсуждение природы советской и российской власти. Здесь позиции собеседников диаметрально расходятся: 1. **Позиция Павла Шевелева:** Советский Союз — это «чистое зло» [43:39]. Для него КГБ, ВЧК и НКВД стоят в одном ряду с гестапо, являясь инструментами массового террора и незаконных расстрелов. Шевелев подчеркивает, что даже если преступления совершались «по закону», они не перестают быть чудовищными [41:26]. 2. **Позиция Артемия Лебедева:** Спецслужбы — это обязательный орган любого государственного «организма», подобный печени, выполняющей защитную функцию [39:48]. Он сравнивает КГБ с израильским Моссадом, утверждая, что задача любой разведки — защита интересов своей страны, и в этом нет уникального «зла». Лебедев настаивает на преемственности: для него СССР — это просто «ребрендинг» России, где Кремль остался на месте, а функционал государства не изменился [43:45]. Когда Шевелев указывает на отсутствие бытового комфорта (дефицит туалетной бумаги и средств гигиены) как на признак порочности системы, Лебедев называет это «передергиванием», переводящим разговор с темы расстрелов на «прокладки» [45:37]. Дизайнер формулирует свою философию через метафору «бочки меда с ложкой дегтя». По его мнению, наличие трагических страниц и «говна» в истории не делает всю историю «бочкой говна» [46:17]. Шевелев же, напротив, считает, что определенные сигналы и «маячки» (такие как стыд за прошлое) необходимы для поиска «своих» и борьбы с метастазами этого зла в настоящем [48:08]. Ранее в разговоре они вскользь касались темы коллективной ответственности, но в этом блоке дискуссия фокусируется на том, как семейная история — дедушка-летчик у Шевелева [27:38] или «киргизский разрез глаз» Евграфа Живаго — формирует текущее отношение к государству. В завершение главы разговор касается Украины, где у Лебедева был офис с 2000 года [49:03], что станет отправной точкой для следующей части интервью. ## 🌐 Информационный пузырь и историческое право: чей Крым и где правда? [[JUMP:50:28]] Разговор Павла Шевелева и Артемия Лебедева неизбежно переходит к обсуждению текущего конфликта, начинаясь с личных потерь. Лебедев упоминает о конфискации своих активов в Киеве — двухэтажной квартиры в дореволюционном «царском» доме на Ярославовом Валу [51:21]. Несмотря на потерю недвижимости, он сохраняет позицию «директора детского сада», считающего, что современные политические процессы часто напоминают бунт детей против руководства. По его мнению, конфликт на Донбассе начался с того, что «людей не послушались и решили наказать градами» [52:41]. ### «Портфель» новостей: Telegram против западных СМИ [[JUMP:53:50]] В вопросе потребления информации собеседники обнаруживают глубокий раскол. Павел Шевелев придерживается традиционного для либеральной среды набора источников: BBC, «Медуза», «Голос Америки» и украинский «УНИАН» [54:03]. Лебедев называет последний «редкой помойкой» и отмечает крайне низкий уровень современной украинской журналистики [54:17]. Критика гостя распространяется и на мировые бренды. Артемий заявляет, что New York Times, который он читал десятилетиями, превратился в издание с «абсолютным разжижением мозга» [55:10]. Свою информационную диету дизайнер строит иначе: * Отказ от крупных редакций в пользу «портфеля» независимых Telegram-каналов [55:24]. * Самостоятельная роль редактора: сбор мнений разных авторов и журналистов [55:37]. * Опора на наследие Антона Носика, который ещё 20 лет назад предсказал новую реальность, где каждый сам себе СМИ [55:51]. Шевелев возражает, что чтение таких каналов может быть «страшным» из-за транслируемой там агрессии, но Лебедев настаивает на необходимости знать разные точки зрения, включая те, что не попадают в официальную прессу. Для этого он использует личную программу «10 000 шагов общения», приглашая на прогулки случайных людей, например, бойцов ЧВК «Вагнер», чтобы услышать информацию «из первых уст» [1:02:58]. ### Территориальные споры и Крым как часть «своего мира» [[JUMP:56:05]] Обсуждение статуса Крыма уходит корнями в личную биографию Лебедева. Он вспоминает детство в Евпатории у дедушки-военного [56:05]. В советское время Крым был частью общего пространства, где разница между Россией и Украиной практически не ощущалась, хотя Артемий фиксировал возвращение крымских татар и караимов [56:33]. На вопрос Шевелева о «смене юрисдикции» полуострова в 2014 году, Лебедев отвечает встречным вопросом: почему критики не спрашивают мнение 3 миллионов жителей Крыма, которые получили российские паспорта [57:29]? Он отвергает тезис о «вводе войск», аргументируя это тем, что российский контингент находился там легально на базе Черноморского флота согласно договору аренды [57:42]. Спор о «русской славе» Севастополя обнажает разницу в восприятии истории: 1. Шевелев напоминает о турецком и генуэзском прошлом региона, а также о затопленных кораблях в Крымской войне [58:20]. 2. Лебедев апеллирует к эпохе Екатерины Великой и многочисленным русско-турецким войнам, в результате которых Крым стал российским [58:47]. Ранее в разговоре собеседники касались темы преступности методов советской армии, и здесь дискуссия вновь обостряется через сравнение с методами ЦАХАЛ в Газе [59:51]. Лебедев жестко критикует попытки оправдать гибель мирного населения «правильными целями», называя любую войну чудовищной, независимо от того, происходит она в Эфиопии или на Украине [1:01:26]. ### Расширение НАТО и логика военного противостояния [[JUMP:1:08:50]] Лебедев обосновывает действия России политической и исторической необходимостью. Основная причина конфликта, по его мнению, — расширение НАТО на восток [1:09:16]. Он описывает движение альянса как «наступление», которое Москва долгое время пыталась предотвратить, в том числе предлагая совместную интеграцию в прошлом [1:09:29]. Разрушение инфраструктуры на Украине Лебедев объясняет военной логикой: удары по электростанциям наносятся потому, что они питают военные дата-центры [1:03:36]. При этом он подчеркивает «ручную работу» при взятии городов, таких как Мариуполь, утверждая, что если бы целью было просто уничтожение, города стирали бы с лица земли ковровыми бомбардировками с самолетов [1:04:26]. В ходе спора затрагиваются и другие эпизоды: * **Подрыв «Северных потоков»:** Лебедев считает это выгодным США для продажи своего газа и сомневается в причастности России к уничтожению собственного газопровода [1:08:35]. * **Разрушение Каховской ГЭС:** Артемий называет это событие спорным, не видя прямого военного смысла для российской стороны [1:11:12]. * **Проблема беженцев:** Лебедев утверждает, что Россия приняла больше всего украинских беженцев (более 3 млн человек), причем многие добирались через Донецк и Ростов, чтобы избежать мобилизации на Украине и выехать в Европу [1:14:21]. Завершая тему, Артемий подчеркивает свою имперскую позицию. Для него Россия — это сложная конструкция, где разные культуры (от якутов до чеченцев) сосуществуют в рамках одного государства, подобно современной Индии [1:12:37]. Украина же воспринимается им как часть «нашего мира», из которого должны быть вытеснены интересы западных военных союзов [1:09:01]. ## 🛡️ Цензура военного времени, феномен Навального и дизайн в СИЗО [[JUMP:1:17:14]] Четвертый этап беседы переходит от обсуждения общих имперских амбиций к предельно конкретным и болезненным точкам современной российской реальности. Павел Шевелев, маркируя действия России как «зло», апеллирует к кадрам из Бучи, которые стали для него точкой невозврата. Артемий Лебедев, напротив, призывает рассматривать эти события через призму универсальных законов войны, где на первый план выходит жесткая государственная цензура и пропаганда. ### Буча и реальность военной цензуры [[JUMP:1:17:14]] Обсуждение трагедии в Буче обнажает фундаментальный разрыв в восприятии собеседников. Для Шевелева кадры из пригорода Киева — это не просто военная хроника, а личное потрясение: он вспоминает «глаза мальчика», солдата, которому приказали охранять пленных, и неизбежную эскалацию насилия, когда усталость и страх превращают людей в убийц [1:18:20]. Ведущий подчеркивает, что видит в этих событиях повторение трагедий 1939 года и не может абстрагироваться от моральной ответственности за «наших детей», оказавшихся в зоне конфликта [1:18:49]. Артемий Лебедев занимает позицию жесткого прагматизма. Не отрицая, что на войне происходит «много плохого», он указывает на существование военной прокуратуры, которая должна расследовать подобные инциденты [1:19:28]. Однако ключевой аргумент Лебедева заключается в том, что во время активных боевых действий ни одно государство не позволит себе публичную рефлексию о собственных преступлениях. По мнению дизайнера, сейчас действует режим военной цензуры, который он считает естественным: * Любые обвинения в адрес армии трактуются как «фейки», что Лебедев называет частью фазы военной пропаганды [1:21:17]. * В качестве примера он приводит Израиль, где любая новость о военных действиях требует одобрения цензора [1:20:36]. * Лебедев уверен, что ответы на острые вопросы будут даны только после окончания конфликта, так как «нельзя говорить под руку», пока идет борьба [1:20:21]. Шевелев возражает, указывая на разницу: в Израиле гибель заложников от рук своих же солдат становится предметом общенациональной дискуссии, в то время как в России за упоминание событий в Буче можно получить тюремный срок [1:21:02]. Ранее в разговоре они уже касались темы информационного пузыря, и здесь этот конфликт взглядов достигает пика: Шевелев видит за стеной «ад», Лебедев — работающие государственные институты. ### Алексей Навальный: текст против скуки [[JUMP:1:36:28]] Тема судебной системы и политического преследования закономерно приводит собеседников к фигуре Алексея Навального. Для Павла Шевелева Навальный — это образец стойкости и высокого литературного стиля. Художник признается, что регулярно читает его тексты и считает их «обалденными» по качеству письма, особенно учитывая условия, в которых они создаются [1:37:07]. Шевелев даже начал серию портретов оппозиционера, пытаясь зафиксировать эволюцию его образа [1:37:14]. Лебедев, напротив, называет деятельность и тексты Навального «очень скучными» [1:36:54]. Несмотря на то что он признает за Навальным статус политика своего поколения, дизайнер дистанцируется от эмоционального сопереживания его судьбе. Для Лебедева Навальный — персонаж из другой плоскости, чья повестка не вызывает у него профессионального или интеллектуального интереса. В этом споре вновь проявляется разница их подходов: Шевелев ищет в политике героя и автора, Лебедев — эффективность и соответствие своим представлениям о «интересном». ### Дизайн СИЗО и гуманизация системы [[JUMP:1:17:36]] Несмотря на скепсис в отношении политической борьбы, Лебедев заявляет о своем намерении улучшать российскую государственную машину изнутри, работая над ее самыми мрачными звеньями. Он рассказывает о проекте по редизайну российских следственных изоляторов (СИЗО) [1:37:36]. Лебедев характеризует текущее состояние СИЗО как «самое помойное, отстойное и бесчеловечное место», где людей максимально унижают бытом: переполненные камеры, отсутствие приватности в туалетах (использование «дырки в полу») и общая атмосфера подавления [1:38:03]. Его цель — создать проект, приближенный к норвежским стандартам, собрав весь мировой опыт организации пространства для заключенных [1:38:33]. Основные сложности проекта, по словам Лебедева: 1. **Сопротивление системы:** запрет на закрытые кабинки туалетов аргументируется тем, что в них можно «задушить кого-то или повеситься» [1:39:13]. 2. **Поиск компромисса:** необходимость находить архитектурные решения, которые сохраняют безопасность, но возвращают человеку достоинство. 3. **Масштабируемость:** использование опыта проекта «Моя поликлиника», который уже изменил облик московских медучреждений, сделав их похожими на современные центры в Берлине или Нью-Йорке [1:39:38]. Лебедев формулирует свой жизненный принцип: «Я хочу, чтобы страна, когда я буду умирать, была лучше, чем когда я в ней родился» [1:40:04]. Он готов работать над дизайном СИЗО, даже если в обществе это воспринимается неоднозначно. На провокационный вопрос Шевелева о том, стал бы Артемий улучшать быт в Германии 1930-х при Гитлере, Лебедев отвечает упоминанием Фердинанда Порше и других конструкторов, которые продолжали созидать, несмотря на политический режим [1:40:29]. Этот аргумент замыкает дискуссию главы: пока один видит в государстве систему насилия, другой видит в нем заказчика, чьи механизмы можно и нужно настраивать. ## 🤝 Поступок мужчины и «либеральные мифы» [[JUMP:2:15:35]] Взаимоотношения гражданина и спецслужб становятся центральным нервом дискуссии в этой части разговора. Павел Шевелев и Артемий Лебедев сталкиваются в оценке трагических событий российской истории, где личные воспоминания одного противопоставляются прагматичному государственничеству другого. Ранее собеседники уже касались тем вербовки и отношения к советскому прошлому, но теперь обсуждение переходит в плоскость конкретных обвинений и личной ответственности за публичные жесты. ### «Рязанский сахар» и свадебный детектив Разговор о роли спецслужб неизбежно выходит на тему взрывов жилых домов в 1999 году. Павел Шевелев делится личной историей, которая сформировала его глубокое недоверие к официальной версии событий. В день своей свадьбы, живя на первом этаже в районе Хорошёвского шоссе («на Корке»), художник наблюдал странную активность: к подвалу его дома подъехала машина с людьми в полицейской форме [2:17:21]. По словам Шевелева, после короткого диалога они уехали, а уже утром выяснилось, что через квартал был взорван жилой дом [2:17:45]. Для ведущего это совпадение стало фундаментом уверенности в причастности ФСБ к терактам. Он упоминает и знаменитый эпизод с «рязанским сахаром», который для него является доказательством преступного умысла власти против своего народа [2:18:18]. Артемий Лебедев, напротив, классифицирует подобные убеждения как «либеральные мифы». Он иронично сравнивает логику Шевелева с плохим индийским кино или сюжетом песни группы «Адаптация» (в транскрипте упомянута как «Апик»): «Я выхожу на улицу погладить кота, а его переезжает тачка мента» [2:18:31]. Дизайнер настаивает на том, что любая спецслужба — будь то ФСБ или израильский «Моссад» — прежде всего обслуживает государственные интересы. Лебедев подчеркивает свою позицию: > «Если у тебя есть интерес, про который закон еще не написан, значит, интерес перевешивает закон» [2:15:22]. Он отказывается видеть в действиях силовых структур системное зло, считая, что государственная целесообразность всегда стоит выше формальных юридических норм. ### Грозный: архитектура и извинения перед Кадыровым [[JUMP:2:19:11]] Тема взаимодействия с властью продолжается обсуждением визита Лебедева в Чечню. Дизайнер подробно рассказывает об участии своей студии в международном конкурсе на разработку мастер-плана Грозного. Это была масштабная работа международного консорциума, включавшая транспортные, социальные и градостроительные концепции развития города на 15 лет вперед [2:19:49]. Студия Артемия Лебедева заняла в этом тендере второе место, уступив консорциуму, возглавляемому ВЭБ.РФ [2:20:02]. Лебедев подчеркивает профессиональную значимость проекта и объясняет, что его встреча с Рамзаном Кадыровым была официальной частью церемонии награждения. Однако общественный резонанс вызвал не сам диплом, а последовавший за ним пост в соцсетях. Артемий публично принес извинения главе республики, что многие восприняли как проявление слабости или конформизма. Сам Лебедев объясняет этот шаг иначе. Для него это «мужской поступок» в контексте чеченской культуры [2:25:46]. Он утверждает, что если его слова когда-либо могли задеть или обидеть главу региона, то извиниться — это не стыдно, а правильно. > «Я написал пост, чтобы закрыть вопросы, если где-то была у кого-то тень сомнения... Извиниться — это не стыдно» [2:25:04]. ### Конфликт ценностей: 57-я школа против Артемия Лебедева [[JUMP:2:24:52]] Публичное покаяние перед Кадыровым вызвало шквал критики в той среде, которую Лебедев называет «гуманитарными одноклассницами». Речь идет о выпускниках знаменитой 57-й школы, где учились и Артемий, и Павел. Дизайнер с горечью отмечает, что люди, получившие блестящее классическое образование, изучавшие латынь и философию, оказались неспособны к эмпатии и пониманию сложности жизненных ситуаций [2:26:12]. Лебедев обвиняет своих бывших соратников по «интеллектуальному пузырю» в догматизме и нетерпимости: * Они подвергли его остракизму за встречу с Кадыровым и извинения [2:26:37]. * Они транслируют ненависть, считая его «конченным» [2:26:37]. * В их картине мира нет места для изменения человеческого поведения в зависимости от обстоятельств [2:26:25]. В этом споре Лебедев парадоксальным образом выставляет себя более «гуманным» и «человеколюбивым», чем его критики. Он утверждает, что именно гуманитарное образование дало ему запас прочности для понимания разных сторон жизни, в то время как его одноклассницы остались заложниками жестких идеологических установок [2:27:19]. Завершая этот блок, собеседники вновь возвращаются к теме начала военного конфликта. Павел Шевелев вспоминает свое ощущение «конца русской истории», возникшее в первые дни войны [2:29:23]. Лебедев же, напротив, видит в происходящем лишь продолжение исторического процесса, отказываясь признавать катастрофичность момента и подчеркивая, что «русская история из этого и состоит» [2:29:35]. ## 🎭 Культурный финал или новый расцвет: спор о «фиговых листках» и любви к Родине [[JUMP:2:30:33]] ### Конец «золотого века» и современный киноканон [[JUMP:2:31:14]] Разговор о судьбе русской культуры заходит в тупик столкновения двух противоположных мировоззрений. Павел Шевелев формулирует тезис о том, что русская культура — это «уникальное чудо», расцветшее в XIX и начале XX века, ставшее мировым шедевром [2:31:28]. Однако, по мнению художника, нынешние события означают финал этой истории. Шевелев убежден: энергия, которая питала этот процесс два столетия, исчерпана, и современная катастрофа ставит точку в развитии русской идентичности как части глобального контекста. Артемий Лебедев, напротив, видит ситуацию как период огромного потенциала и расцвета возможностей. В качестве аргумента в пользу жизнеспособности современной культуры он приводит примеры российского кинематографа. Несмотря на то что собеседники признаются в редком просмотре новинок, они выделяют знаковые для своего времени ленты: * «Бумер» Петра Буслова — как честный и точный слепок эпохи [2:32:21]; * «Пыль» Сергея Лобана; * «Горько!» Жоры Крыжовникова — фильм, который Лебедев называет «честным» и отражающим реальную сложность народной жизни [2:33:05]. Дизайнер настаивает на том, что культура лишь становится лучше, а «энергия народа» никуда не исчезла. Своеобразным «мостиком» в утраченную эпоху для Лебедева в юности служили старики — носители московского акцента и дореволюционных манер, чьи деды еще «застали Пушкина» [2:41:50]. Это общение в 16–17 лет сформировало у него чувство преемственности, которое он не готов перечеркивать из-за политических событий. ### Моральная цензура: от «голой вечеринки» до Аполлона [[JUMP:2:33:31]] Одной из самых острых тем становится новая волна моральной цензуры в России. Собеседники обсуждают феномен «голой вечеринки» Насти Ивлеевой (ранее в интервью уже упоминавшейся как пример общественной травли) и современные запреты на изображение наготы. Шевелев с горечью отмечает, что художникам вновь запрещают выставлять обнаженную натуру, сравнивая это с советскими временами [2:33:44]. Лебедев приводит в пример абсурдную ситуацию с купюрой в 100 рублей. Он напоминает, что на изображении Большого театра гениталии Аполлона на квадриге были заретушированы («приделали фиговый листок») [2:34:09]. Дизайнер иронизирует над процессом «демонтажа» мужского достоинства античной статуи с помощью перфоратора и дюбелей, считая это проявлением дремучего тоталитаризма. Этот «викторианский» поворот Лебедев сравнивает с ковидными ограничениями, которые он называет истинным проявлением государственного насилия. Он вспоминает, как в Ницце французская полиция требовала надеть маску на пустой набережной [2:36:19]. По его мнению, в России «насрать на правила» всегда было проще, чем на Западе, и эта лазейка для личной свободы кажется ему важным преимуществом, даже если для этого приходится пользоваться пропусками «от застройщиков больниц» [2:35:38]. ### Педагогика патриотизма и «травма либерального воспитания» [[JUMP:2:43:29]] Лебедев выдвигает теорию о том, почему слово «Родина» вызывает у российской интеллигенции отторжение. По его мнению, воспитание в либеральной среде строится на деструктивной модели: ребенку внушают, что его страна — это «стыд, конец истории, ФСБ и расстрелы» [2:45:31]. Он сравнивает это с воспитанием в семье, где ребенку говорили бы, что его мать — «шмара подзаборная», а отец — никчемный алкоголик [2:45:24]. Артемий утверждает, что здоровая психика требует базовой любви к своему «дому», даже если в нем есть проблемы. Шевелев возражает, ссылаясь на литературу (например, «Ночевала тучка золотая» Приставкина), описывающую реальные ужасы истории, которые невозможно игнорировать [2:46:05]. Ранее в разговоре они уже касались темы работы спецслужб, и здесь Шевелев вновь настаивает на необходимости «суда над системой», чтобы зло не возвращалось [2:47:47]. Лебедев парирует: попытки «очистить» страну через суды и люстрации исторически приводили лишь к новым расстрелам и «тройкам» [2:46:58]. С его точки зрения, подход Шевелева — это поиск «червоточины», которая в итоге занимает всё поле зрения, не давая увидеть «классную страну» за 10% «пиздеца» [2:53:49]. ### Психология ответственности и «домашнее задание» [[JUMP:2:53:36]] В финале главы Шевелев предлагает Лебедеву «эксперимент на эмпатию». Он призывает дизайнера посмотреть новости Минобороны РФ без звука, а затем — видео разрушенных домов в Украине [2:54:31]. Художник пытается выяснить, чувствует ли Лебедев личную ответственность за действия армии. Артемий отвечает, что воспринимает происходящее как свою ответственность, но проводит параллель с конфликтом в Газе (тема, подробно разобранная в 5 главе). Он заявляет: «Еврейский народ и русский народ — это мой народ» [2:55:24]. Лебедев утверждает, что несет «два креста», следит за событиями и испытывает боль, но отказывается признавать Россию однозначным «злом», считая такой взгляд упрощением, ведущим к психологической катастрофе. ## 🏛️ Эстетика пятиэтажек и искупление кровью [[JUMP:2:56:41]] ### Советская архитектура как продолжение античности Разговор о судьбе культуры и материального наследия переходит в плоскость архитектуры второй половины XX века. Павел Шевелев признается, что вид советских заводов и станций, таких как Шепетовка, вызывает у него сильную эмоциональную реакцию — вплоть до слез от их «безумной красоты» [2:56:14]. По мнению ведущего, сегодня происходит планомерное уничтожение русской архитектуры этого периода, которая является неотъемлемой частью национальной идентичности. Он описывает структуру советского города как уникальную экосистему, где даже «вспученный асфальт» обладает своей неповторимой эстетикой, которую трудно воспроизвести в рамках намеренного художественного проекта [2:57:22]. Артемий Лебедев предлагает неожиданный взгляд на привычные типовые постройки. В хрущевках он видит не просто утилитарные жилые коробки, а прямых наследников античной традиции. «Я смотрю на них и вижу греческие храмы», — заявляет дизайнер [2:58:02]. С его точки зрения, советский архитектурный модернизм стал логическим продолжением русских архитектурных фонем и срубов, трансформировавшихся в новые формы. Эту приверженность горизонталям и специфическому вписыванию объектов в пейзаж он считает уникальной чертой, которой «нет нигде в мире» [2:58:15]. Дискуссия затрагивает и эстетику промышленного ландшафта. Шевелев критикует то, как в России расставляют линии электропередач (ЛЭП), считая, что они «гадят» пейзаж, в то время как в Италии те же объекты выглядят гармонично [2:59:12]. Лебедев, напротив, защищает функциональный подход, подчеркивая, что приоритетом всегда является комфорт жителей и надежность энергоснабжения [2:59:41]. В этом контексте он упоминает недавнюю национализацию патронного завода в Подольске, отмечая, что Владимир Путин жестко пресекает невыполнение социальный обязательств частными владельцами критически важной инфраструктуры [3:00:10]. По мнению Артемия Лебедева, в России, в отличие от США, удалось сохранить культуру компактного «европейского города», где наличие автомобиля не является единственным условием для выживания [3:00:50]. ### Утилизация или шанс: дискуссия о заключенных на фронте [[JUMP:3:02:23]] Одной из самых острых тем главы становится обсуждение практики набора бойцов в исправительных учреждениях. Артемий Лебедев утверждает, что использование уголовников на войне — это общемировая историческая практика, к которой прибегают все стороны конфликтов [3:02:23]. Он уверен, что предоставление заключенным возможности «искупить грехи кровью» является абсолютно нормальным и прагматичным решением для любого государства [3:02:50]. Павел Шевелев занимает принципиально иную позицию, называя такую практику «кошмарной» и «безнравственной» с моральной точки зрения [3:03:46]. Для него ситуация, когда убийца получает помилование через участие в боевых действиях, является нарушением базовых человеческих ценностей. Шевелев видит в этом не акт искупления, а циничную «утилизацию», подчеркивая, что общество должно сохранять правила человечности даже в условиях войны [3:04:15]. В ходе спора собеседники кратко касаются других конфликтов — в частности, ситуации в Газе и Мариуполе, сопоставляя действия израильской и российской армий в условиях городской застройки [3:05:53]. Лебедев придерживается мнения, что ответственность за гибель гражданских часто лежит на тех, кто использует их в качестве живого щита, в то время как Шевелев настаивает на равенстве ценности человеческой жизни вне зависимости от географии [3:06:46]. Ранее в разговоре они уже касались темы Бучи и ответственности сторон, и здесь дискуссия вновь упирается в невозможность прийти к единому моральному знаменателю. ### Личные итоги: от философии карандаша до первого интернета [[JUMP:3:11:19]] Завершая масштабное интервью, собеседники возвращаются к личным воспоминаниям и профессиональной философии. Шевелев отмечает неизменность характера Лебедева, вспоминая их знакомство десятилетия назад. Даже в мелочах — например, в том, как Артемий ставил себе задачу «выкуривать сигарету как можно дольше» — проявлялась его склонность к поиску алгоритмов и установлению собственных правил [3:11:05]. Лебедев признается, что до сих пор получает удовольствие от простых ремесленных процессов, таких как заточка карандашей, видя в этом залог здоровой психики [3:11:34]. Финальным аккордом главы становится воспоминание о первом столкновении с глобальной сетью. Артемий Лебедев вспоминает свой первый опыт работы с прообразами интернета (BBS) в Америке, за который приходилось платить огромные по тем временам суммы — до 300 долларов в месяц только за возможность отправить электронное письмо [3:13:24]. Он подчеркивает, что с первой же секунды появления интернета осознал: эта среда создана специально для него [3:14:46]. На этой ноте, признав прозрачность своих позиций и отсутствие недосказанности, герои заканчивают разговор, длившийся более трех часов.