# Майкл Поллан и Алекс О’Коннор о сознании растений, ошибке Декарта и будущем ИИ Источник: https://www.youtube.com/watch?v=T_7Fm1VujEs Канал: Alex O'Connor Опубликовано: 27.09.2026 --- В новом выпуске подкаста **Within Reason** ведущий **Алекс О’Коннор** встретился с **Майклом Полланом** — известным американским журналистом, автором бестселлеров и лектором Гарвардского университета. Поводом для беседы стал выход новой книги Поллана «Мир является» (*A World Appears: A Journey Into Consciousness*), посвященной одной из самых глубоких загадок науки — природе сознания. В ходе диалога собеседники обсудили, могут ли растения обладать разумом, почему современная наука зашла в тупик в попытках объяснить субъективный опыт и как психоделики меняют наше представление о реальности. ## 🌿 Разум без нейронов: чему нас учат растения [[JUMP:02:56]] Разговор начался с провокационного вопроса: «Каково это — быть растением?» [03:03]. Майкл Поллан, опираясь на свои исследования, проводит грань между «сознанием» (*consciousness*) и «чувствительностью» (*sentience*) [05:44]. По его мнению, растения определенно обладают чувствительностью — способностью воспринимать окружающую среду и реагировать на неё. Поллан приводит поразительные факты о жизни флоры: * **Сенсорный аппарат:** У растений насчитывается около 20 различных чувств против наших пяти-шести [04:32]. Они чувствуют гравитацию, уровень pH, градиенты питательных веществ и даже «слышат» звук [23:07]. * **Слух:** Растения реагируют на аудиозапись жевания гусениц, выделяя химические вещества, которые делают их листья невкусными для вредителей [04:38]. * **Зрение:** Тропические лианы способны имитировать форму листьев растения, на которое они опираются, что подразумевает наличие механизмов визуального восприятия [23:45]. * **Обучение и память:** В экспериментах с растением *Mimosa pudica* («мимоза стыдливая») было доказано, что оно способно запоминать стимулы. Если горшок с растением многократно ронять, оно перестает сворачивать листья, «понимая», что угрозы нет, и сохраняет эту память до 30 дней [14:01]. Критически важным является то, что у растений нет нейронов. По словам Поллана, это заставляет пересмотреть роль мозга: возможно, информация хранится в биоэлектрических полях, которые есть у всех живых существ [14:41]. ## 🧠 Проблема «возникновения» и тупик материализма [[JUMP:26:37]] Одной из центральных тем беседы стала критика современного научного подхода к сознанию. Алекс О’Коннор отметил, что наука часто использует термин «эмерджентность» (возникновение), чтобы объяснить, как сознание появляется из материи, но это звучит скорее как «магический жест» [33:44]. Поллан и О’Коннор обсудили следующие философские проблемы: 1. **Материалистическая парадигма:** Современная наука строится на физикализме — убеждении, что всё можно свести к атомам и энергии. Однако само понятие науки является продуктом сознания [32:10]. 2. **Ошибка Галилея:** По мнению Филипа Гоффа, на которого ссылаются собеседники, Галилей сознательно исключил субъективные качества из науки, оставив их религии, чтобы сосредоточиться на математически измеримых данных [39:36]. Теперь, когда наука пытается «вернуться» к изучению сознания, её инструменты оказываются непригодными. 3. **Идеализм против материализма:** Хотя нам кажется естественным, что материя первична, Поллан указывает на странный факт: сознание — единственная вещь, в которой мы уверены напрямую. О материи мы знаем лишь косвенно, через сигналы в нашем уме [36:45]. ## 🎭 Эмоции как фундамент личности [[JUMP:56:52]] Традиционно считается, что сознание — это продукт высших когнитивных функций неокортекса (новой коры головного мозга). Майкл Поллан оспаривает этот «цереброцентричный» взгляд, ссылаясь на работы Антонио Дамасио [1:01:35]. Основные тезисы этой части дискуссии: * **Первичность чувств:** Сознание может начинаться не с мыслей («Я мыслю, следовательно, существую»), а с базовых чувств, таких как голод, зуд или тепло [1:02:27]. * **Роль ствола мозга:** Эти базовые чувства обрабатываются в стволе мозга, который есть у всех позвоночных. Это радикально расширяет круг существ, которых мы можем считать сознательными [1:02:55]. * **Ошибка Декарта:** Дамасио показал, что люди с повреждениями эмоциональных центров мозга принимают катастрофически неверные решения, хотя их логика остается в норме. Чувства — это «горнило», в котором мы тестируем наши решения [1:02:01]. ## 🤖 Проблема ИИ: интеллект без уязвимости [[JUMP:01:17:41]] Обсуждая искусственный интеллект, Поллан выражает скептицизм относительно возможности обретения им настоящего сознания. По его словам, диалоги с чат-ботами вроде Claude могут казаться «пугающими» и глубокими [1:08:19], но это лишь сложная симуляция, основанная на огромном массиве текстов, написанных людьми. * **Тест на сознание ИИ:** Сьюзан Шнайдер предложила обучить модель ИИ, полностью исключив из выборки любые упоминания сознания, чувств и философии. Если такая модель заговорит о «внутреннем я», это будет доказательством [1:09:15]. * **Отсутствие уязвимости:** Майкл считает, что чувства неразрывно связаны с биологической смертностью и уязвимостью. Машины, по сути, вечны, что «снимает остроту» с любого подобия чувств [1:17:34]. ## 🍄 Психоделический опыт и «открытые двери» [[JUMP:01:22:15]] В завершение встречи Поллан поделился тем, как его собственные опыты с психоделиками повлияли на его мировоззрение. Он вспомнил, как во время одного из трипов в саду почувствовал, что растения «возвращают ему взгляд» и присутствуют в мире так же полноправно, как и он сам [1:23:23]. Майкл Поллан призывает относиться к таким опытам не просто как к «галлюцинациям под кайфом», а как к гипотезам, которые нужно проверять другими методами познания [1:24:16]. По его мнению, мы часто используем свое сознание как инструмент для решения проблем, но забываем о нем как о практике. «Растения и животные вынуждены быть более осознанными, чем мы, — заключает Поллан, — потому что они не могут позволить себе „отключиться“. Мы же живем в коконе технологий и часто просто пролистываем свою жизнь» [1:21:49].