# Дмитрий Муратов: Смерть как инвестиция и анатомия страха элит

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=z1C01Gc9w-w
Канал: вДудь
Опубликовано: 21.11.2022

---

Выплата за гибель на войне сегодня приравнивается к доходу за 25 лет жизни, превращая смерть в самую выгодную «семейную инвестицию» для российской провинции. Дмитрий Муратов препарирует механизмы управления через нищету и страх пыток, объясняя, почему элиты на Совете безопасности «шли боком» и как пропаганда пытается убить последнее право человека — право на сомнение.

## ⚖️ Ловушка нищеты и имитация правосудия
[[JUMP:00:00]]

Первая часть беседы Юрия Дудя с Дмитрием Муратовым разворачивается в Страсбурге — городе, который для главного редактора «Новой газеты» неразрывно связан с концепцией компенсирующей справедливости. Муратов подчеркивает важность Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) не только как юридического института, но и как места, где государство обязано материально признать свою неправоту перед гражданином [2:06]. Однако этот международный стандарт правосудия резко контрастирует с внутренней российской реальностью, где право, экономика и социальная психология сплелись в систему, удерживающую власть через эксплуатацию бедности.

### Бедность как метод управления страной
[[JUMP:03:34]]

Дмитрий Муратов выдвигает парадоксальный, на первый взгляд, тезис: если в большинстве стран нищета населения является угрозой для правительства, то в России она стала фундаментом его устойчивости [3:34]. В условиях, когда выживание превращается в ежедневный подвиг, у граждан атрофируется запрос на базовые демократические ценности — свободу слова, честные выборы и независимый суд.

Для среднестатистического россиянина «пакет ценностей» ограничен поиском еды, выплатой микрозаймов и попытками собрать ребенка в школу [4:04]. Муратов отмечает, что Владимир Путин виртуозно использует эту зависимость. В глазах брошенного старшего поколения президент становится единственным «социальным родственником». Журналист приводит в пример одиноких пенсионеров в вымирающих деревнях, для которых ежемесячная выплата и поздравительная открытка от Путина на 9 Мая значат больше, чем любые политические реформы [7:40]. Телевизор в этом контексте заменяет семью: ведущие ток-шоу становятся для людей «Вовочками» и «Оленьками», создавая иллюзию сопричастности к чему-то великому, пока реальная жизнь остается беспросветной [8:27].

### Раскол общества: Facebook против VK
[[JUMP:04:48]]

Разделение российского общества, по мнению Муратова, произошло задолго до 2022 года. Страна фактически распалась на две непересекающиеся вселенные, границы которых прошли по социальным сетям. 

1.  **Мир Facebook:** Примерно 10 миллионов человек. Это среда успешных, образованных людей, сосредоточенных на дискуссиях о гражданских правах, блогерах и европейских ценностях [5:05]. Муратов критикует эту группу за высокомерие и «сетевой инцест» — замкнутость внутри своего круга.
2.  **Мир «ВКонтакте»:** Огромный пласт населения в 70 миллионов человек. Здесь обсуждают не либеральные идеи, а бытовые траншеи: где найти сиделку для матери с Альцгеймером или как заработать на дрова [6:21].

Владимир Путин сознательно выбрал свою аудиторию — «большинство из VK». Для этой части страны государство — не сервис, а даритель милостыни. В то время как элита пользуется всеми благами мировой демократии — от яхт до зарубежных инвестиций, — народу предлагается довольствоваться «демократическими ритуалами» и гордостью за величие страны, которое насаждается вместо комфорта [12:39].

### Смерть как семейная инвестиция
[[JUMP:18:02]]

Одной из самых пугающих черт современной российской действительности Муратов называет превращение смерти на войне в выгодный финансовый проект. В бедных регионах возник колоссальный разрыв между стоимостью мирного труда и выплатами за участие в боевых действиях. 

В то время как зарплата на заводе во Владимирской области может составлять 25–30 тысяч рублей, контрактнику предлагают 300 тысяч — в десять раз больше [18:58]. Государство фактически внедрило программу «смерть как семейная инвестиция» [19:31]. Муратов цитирует репортаж Елены Костюченко, где сестра погибшего солдата, получив многомиллионную компенсацию, не видит в этом этической дилеммы: «Его уже не вернешь, так почему я должна отказываться от денег?» [20:18]. Для людей, чья жизнь никогда не имела высокой рыночной стоимости, единовременная выплата за гибель родственника эквивалентна его заработку за 25 лет мирной жизни [19:45].

### Деградация судебной системы в России
[[JUMP:21:47]]

Анализируя причины нынешнего состояния страны, Дмитрий Муратов обращается к истории деградации судов. Он вспоминает короткий период конца 80-х и начала 90-х, когда судебная реформа пыталась создать независимую систему с институтом присяжных и судьями-звездами, такими как Сергей Пашин [22:01]. 

Сегодня же российский суд превратился в «принтер» для готовых обвинительных заключений. Муратов приводит статистику: доля оправдательных приговоров упала до ничтожных долей процента, что в десятки раз меньше показателей ранних 90-х [22:47]. В качестве доказательства системного кризиса он упоминает расследование отдела данных «Новой газеты» (ранее в разговоре они вскользь касались работы Романа Анина). При анализе десятков тысяч приговоров по «наркотической» 228-й статье после дела Ивана Голунова выяснилось, что вердикты были идентичны на 100% — суды просто использовали один и тот же шаблон, меняя только фамилии [23:54]. Это свидетельствует о том, что исход дела предрешен еще до начала слушаний, а сама состязательность процесса ликвидирована.

Завершая этот блок, Муратов проводит литературную параллель с повестью Тургенева «Муму». Как Герасим, который был отличным работником, но в итоге подчинился самодурству барыни и убил единственное существо, которое любил, так и российское общество оказалось в заложниках у системы, заставляющей его уничтожать собственное будущее [24:58].

## 🕊️ Гуманизм Горбачева и «превентивное убийство» медиа
[[JUMP:25:11]]

Вторая часть беседы с Дмитрием Муратовым фокусируется на переломных моментах российской истории и журналистики: от наследия последнего советского лидера до фактического уничтожения старейшей независимой газеты страны. Разговор начинается с обсуждения роли адвокатов и международных институтов, которые долгое время оставались последним рубежом защиты для граждан. Ранее в интервью герои уже касались темы деградации судебной системы, однако Дмитрий Муратов подчеркивает, что даже в условиях отсутствия состязательности адвокат сегодня — это не просто юрист, а важнейшая форма интеллектуальной и психологической поддержки [30:36]. После выхода России из Совета Европы и прекращения юрисдикции ЕСПЧ, где находилось около 15 тысяч российских дел [28:51], этот институт «последней надежды» фактически перестал существовать.

### Наследие Михаила Горбачева: любовь против империи
[[JUMP:31:21]]

Защищая Михаила Горбачева от нападок критиков, Дмитрий Муратов настаивает на уникальности этой исторической фигуры. Для главного редактора «Новой газеты» Михаил Горбачев — это лидер, который дал стране свободу слова, честные выборы и независимые медиа [31:37]. Муратов призывает перестать винить 91-летнего политика в том, что общество не сумело распорядиться этим даром: «Он сделал достаточно, это мы всё профукали» [31:45].

Ключевой чертой Михаила Горбачева журналист называет органическую ненависть к войне и насилию. В качестве примера он приводит встречу в Рейкьявике в 1986 году, когда Горбачев и Рейган, испытывая взаимную неприязнь, смогли договориться о сокращении ядерных вооружений, обеспечив миру тридцать лет жизни без страха глобальной катастрофы [32:34]. Муратов подчеркивает антиимперский характер мышления политика: на обвинения в том, что он «отдал» Восточную Европу, Михаил Горбачев отвечал просто: «Я отдал Чехию — чехам, Венгрию — венграм, а Германию — немцам» [33:18].

Особое внимание Дмитрий Муратов уделяет личной этике Михаила Горбачева. Он утверждает, что для того любовь к женщине всегда была важнее политической целесообразности, и политик просто не мог бы «ложиться в постель с женой, имея кровь на руках» [33:49]. Даже признание Михаилом Горбачевым референдума в Крыму Муратов объясняет его глубокой убежденностью в том, что народ является единственным источником власти, хотя сам редактор неоднократно спорил с ним по этому вопросу [35:50]. Последние дни жизни Михаил Горбачев провел в больнице, наблюдая за происходящим на экране телевизора с горьким вопросом: «И кто теперь счастлив?» [36:49].

### Ликвидация «Новой газеты» как «превентивное убийство»
[[JUMP:37:14]]

Переходя к современности, Дмитрий Муратов описывает процесс закрытия «Новой газеты» не как юридическую процедуру, а как целенаправленное уничтожение. Если раньше издание боролось за выживание, то теперь власти перешли к тактике полной ликвидации лицензий печатной версии, журнала и сайта [37:48]. На судебных заседаниях представители контролирующих органов называли это «превентивной мерой». Муратов вспоминает свой вопрос в суде: «А убить в качестве превентивной меры вы тоже можете?» — на который не последовало ответа [38:15].

Закрытие газеты стало следствием невозможности работать в условиях военной цензуры. Дмитрий Муратов отмечает, что редакция была вынуждена остановить работу, чтобы спасти сотрудников от тюремных сроков [38:33]. Несмотря на это, коллектив запустил проект «Свободное пространство» — платформу, позволяющую читателям самим формировать свою информационную повестку, минуя цензурные ограничения [38:48]. Большинство авторов сейчас работают из Риги, которую Муратов благодарит за создание международного хаба для независимых журналистов [39:19].

Журналист также раскрывает причины ухода инвестора издания: Александр Лебедев поддерживал газету почти десять лет, но был вынужден прекратить финансирование после жесткого давления на его банковский бизнес. Муратов вспоминает эпизод, когда во время переговоров о продаже акций в банк Лебедева ворвался спецназ, что силовики цинично назвали «формой ведения переговоров» [47:42].

### Роман Анин: принципиальность против компромисса
[[JUMP:42:13]]

Одним из самых ярких представителей школы «Новой газеты» Дмитрий Муратов называет Романа Анина. Описывая его методы, Муратов вспоминает историю расследования о Сергее Ролдугине в рамках «Панамского архива» [43:43]. Роман Анин всегда придерживался максимально жестких профессиональных стандартов: за две недели до публикации он отправил фигурантам запросы, зная, что это вызовет колоссальное давление на редакцию [44:11].

Методы работы Анина включали в себя и элементы «артистического» расследования. Чтобы получить комментарий от Ролдугина, Роман Анин и его коллега Олеся Шмагун купили огромный букет роз, надели парадную одежду и прошли за кулисы после концерта виолончелиста [45:21]. Именно там, представившись журналистами, они задали вопросы о многомиллионных счетах, на что получили двусмысленный ответ о «хранителе активов» [46:17].

Уход Романа Анина из газеты и создание им проекта «Важные истории» (признанного нежелательной организацией) Муратов связывает с разницей в подходах к выживанию медиа. В то время как «Новая газета» пыталась найти компромисс, чтобы сохранить возможность легальной работы в России, Анин выбрал путь бескомпромиссных расследований «без многоточий» [49:07]. Несмотря на профессиональный развод, Муратов подчеркивает сохраняющееся взаимное уважение: «Мы любим друг друга, просто это два разных подхода к журналистике в нынешних условиях» [49:40].

## 🤝 Компромиссы, угрозы и тайны Кремля

[[JUMP:50:15]]

### Политические убийства: беседа с президентом без ответов
[[JUMP:50:15]]

Дмитрий Муратов на протяжении многих лет пытался добиться от власти ответа на вопрос: кто заказал убийства Анны Политковской и Бориса Немцова? Журналист вспоминает одну из встреч с Владимиром Путиным, где он прямо указал президенту, что спустя десять лет организаторы так и не найдены [50:32]. Путин признал, что это «очень долгий срок», но конкретных результатов за этим не последовало.

Муратов проводит горькую параллель: Анна Политковская и Борис Немцов похоронены на одном кладбище, их надгробия — камни с имитацией пулевых отверстий — похожи [51:00]. У обоих на момент разговора были живы матери, которые так и не дождались правосудия. Несмотря на то, что Владимир Путин в ходе беседы поручил главе своей администрации подготовить отчет по делу, ситуация не сдвинулась с мертвой точки. Срок давности по делу Политковской уже истек [51:31], а ее мать ушла из жизни два года назад, не узнав имени заказчика. Дмитрий Муратов подчеркивает, что такие встречи позволяют ему понять ход мыслей президента и степень его информированности, но не всегда приводят к торжеству закона.

### Закрытые встречи: вопрос об аннексии и «холодный» ответ
[[JUMP:51:59]]

Особое место в рассказе занимают ежегодные закрытые встречи главных редакторов СМИ с Владимиром Путиным. Муратов описывает атмосферу последней такой встречи, состоявшейся за год и одну неделю до начала полномасштабных боевых действий в Украине [52:35]. Из-за ковидных ограничений участники находились в разных комнатах за стеклянными перегородками, общаясь через мониторы [53:50].

В ходе той встречи прозвучал ставший сегодня историческим вопрос от Маргариты Симоньян. Она заявила, что жители Донбасса «ждут помощи», и прямо спросила: «Можете ли вы подарить нам русское лето? Давайте аннексируем Донбасс» [53:33]. Ответ Владимира Путина тогда был подчеркнуто консервативным. Президент заявил, что любой лидер должен руководствоваться интересами страны, и присоединение новых территорий на тот момент в эти интересы не входило [54:31]. Муратов до сих пор задается вопросом, что именно «триггернуло» президента за последующий год и почему он изменил свою позицию, перейдя от поддержки Донбасса к нынешней трагедии [54:45].

### Этика расследований: сознательный отказ от «замочной скважины»
[[JUMP:56:13]]

В разговоре с Юрием Дудем поднимается сложный этический вопрос о невмешательстве в личную жизнь чиновников. Дмитрий Муратов подтверждает, что «Новая газета» сознательно не публиковала расследования о частной жизни и семьях представителей власти, если это не касалось напрямую вопросов коррупции. «Вторжение в личную жизнь было под запретом», — заявляет он [56:13].

Муратов объясняет это двумя причинами:

1.  Личный гуманизм: он считает, что семьи и дети не должны нести ответственность за действия политиков [56:49]. Ранее в интервью он уже упоминал об этических разногласиях с Романом Аниным по этому вопросу [1:00:00].
2.  Стратегический компромисс: отказ от копания в «грязном белье» позволял газете сохранять возможность выпускать гораздо более важные материалы — расследования о гибели MH-17, коррупционных схемах, пытках в Чечне и трагедии в Беслане [58:22].

Юрий Дуд парирует, что если политик навязывает стране консервативные ценности и ограничивает права граждан, то общество имеет право знать, соблюдает ли он эти ценности сам. Однако Муратов настаивает: сохранение газеты и работа над масштабными темами стоили этого компромисса [59:44].

В качестве примера сложности поиска правды Муратов приводит историю Лом-Али Гайтукаева, организатора убийства Анны Политковской. Газета пыталась выйти с ним на контакт через зашифрованные объявления в тираже, который доставляли в тюрьмы, предлагая своего адвоката [1:02:38]. Гайтукаев был последним, кто знал имя заказчика, но он умер в заключении, так и не раскрыв тайну [1:04:26]. Аналогично завершилось дело Игоря Домникова: заказчик, вице-губернатор Липецкой области Сергей Доровский, дождался истечения срока давности и был освобожден прямо в зале суда [1:06:54].

### Конфликт с Бастрыкиным: вывоз в лес и публичный мир
[[JUMP:1:08:18]]

Один из самых резонансных эпизодов в истории «Новой газеты» — конфликт с главой Следственного комитета Александром Бастрыкиным. В 2012 году охранники Бастрыкина вывезли заместителя главного редактора Сергея Соколова в лес после того, как тот задал чиновнику острые вопросы [1:08:18]. В лесу глава СК угрожал журналисту убийством, заявляя, что «сам будет расследовать это дело» [1:09:28].

Муратов описывает процесс урегулирования этого беспрецедентного конфликта. После того как редакция была вынуждена спрятать Соколова за границей, состоялась встреча при посредничестве основателя «Интерфакса» Михаила Комиссара [1:10:46]. Александр Бастрыкин признал, что сорвался, объяснив свое поведение состоянием опьянения после похорон друга [1:11:31]. 

Дмитрий Муратов согласился на публичное примирение, выставив жесткие условия: 

*   Публичные извинения перед Соколовым;
*   Гарантии безопасности для сотрудников редакции;
*   Продолжение работы следственной группы по делу Политковской [1:12:13].

Журналист признает, что в европейской стране такой инцидент привел бы к немедленной отставке чиновника [1:14:23]. Но в российских реалиях Муратов выбрал безопасность своего сотрудника и возможность продолжать работу газеты. В завершение главы он приводит метафору из книги Виктора Дольника о броненосце, который может «замораживать» беременность на годы в ожидании благоприятных условий [1:15:09], выражая надежду, что молодое поколение сможет так же сохранить себя до лучших времен.

## 🏰 «Черные философы», мифы Донбасса и цена компромисса: как идеология поглощает культуру

[[JUMP:1:16:55]]

### Идеология «черных философов» и современное самодержавие
[[JUMP:1:16:55]]

Дмитрий Муратов объясняет нынешний идеологический курс России через концепцию «черных философов» — термин, введенный политологом Владимиром Пастуховым [1:16:55]. По мнению журналиста, современная государственная мысль представляет собой гремучую смесь невежества, мистики и теорий заговора. В её основе лежат идеи Ивана Ильина, который постулировал, что государство обязано быть жестоким, а нация должна сплотиться вокруг одного лидера [1:17:40]. Муратов отмечает, что к этому миксу добавились воззрения Александра Дугина и ультраправых национал-социалистов, сформировав триединство: «Один лидер. Великая Империя. Будущее в прошлом» [1:18:11].

Эта идеология находит отклик у интеллектуальной элиты, близкой к власти. Муратов с горькой иронией цитирует Никиту Михалкова, воспевающего крепостное право как «великое прошлое» и форму любви помещика к своим «неразумным детям» [1:18:56]. Подобный архаичный взгляд на народ как на «души» или мобилизационный ресурс подкрепляется работами современных региональных ученых — например, профессора из Луганска, утверждающего, что выборы являются лишь следствием «недостатка доверия к государю» [1:20:12]. 

Журналист подчеркивает, что Россия сегодня одновременно «косплеит» две империи: 

*   **СССР**, когда речь заходит о противостоянии с НАТО; 
*   **Российскую Империю**, когда обосновываются претензии на территорию Украины [1:21:33]. 

Символическим воплощением этого дуализма становятся имперский флаг, герб и сталинский гимн, которые власть переключает в зависимости от нужд пропаганды [1:21:48].

### Донбасс 2014–2022: между телевизионным фейком и реальностью мародерства
[[JUMP:1:23:44]]

Разбирая популярный пропагандистский лозунг «Где вы были 8 лет?», Муратов переводит вопрос в плоскость ответственности самой России. Он напоминает, что именно российская сторона направила в регион Игоря Стрелкова и способствовала захвату городов Донбасса [1:23:44]. Одним из главных инструментов разжигания ненависти стал знаменитый фейк о «распятом мальчике» в Славянске, созданный сотрудницей «Первого канала» Юлией Чумаковой [1:24:12]. Муратов уверен: это было сделано сознательно, чтобы вызвать у людей, выросших на памяти о Второй мировой войне, желание отомстить за вымышленное преступление [1:24:39].

Контраст между пропагандистской картинкой и реальностью Муратов иллюстрирует историей самого Донецка. До 2014 года это был процветающий европейский город, принимавший Евро-2012, с ультрасовременным стадионом и аэропортом [1:25:30]. Однако после прихода сепаратистских группировок город, по словам журналиста, был фактически разграблен. В качестве примера он приводит Александра Захарченко, чей «патриотизм» материализовался в захвате сети супермаркетов ATB (ныне принадлежащих его вдове) и магазинов «Амстор» [1:25:46]. Муратов описывает системное мародерство тех лет: от захвата антрацитовых производств и заправок до отъема частных домов и автомобилей [1:26:25].

### Дилемма художника: почему Муратов защищает Евгения Миронова
[[JUMP:1:26:53]]

Одной из самых острых тем разговора становится поездка актера Евгения Миронова в разрушенный Мариуполь. Юрий Дудь противопоставляет работу репортеров «Новой газеты» (таких как Павел Каныгин, который дважды попадал в плен в Донбассе [1:27:45]) и визит артиста в сопровождении официальных лиц. Муратов, однако, призывает отказаться от огульного осуждения. Он рассматривает Миронова не просто как актера, а как руководителя Театра Наций и главу благотворительного фонда, несущего ответственность за сотни людей и пожилых артистов [1:28:11].

Муратов проводит аналогию с работой хирурга: можно ли винить врача за то, что он лечит людей при «плохом режиме»? [1:29:53]. По его мнению, Миронов идет на тяжелейшие репутационные компромиссы, чтобы сохранить свой «человеческий проект». В качестве доказательства Муратов приводит спектакль «Кабаре» в постановке Боба Фосса в Театре Наций — смелое антифашистское высказывание, которое стало возможным только благодаря тому, что Миронов «принес себя в жертву» [1:29:16].

Журналист выступает против составления любых списков врагов — будь то провластные списки «142 неблагонадежных деятелей культуры» от Захара Прилепина или оппозиционные «расстрельные списки» в соцсетях [1:31:15]. Муратов убежден, что гражданское общество не должно помогать тоталитарному государству в производстве врагов. Даже комментируя спорное видео Миронова в поддержку Сергея Собянина [1:32:07], он настаивает на праве каждого иметь свое мнение, не становясь при этом объектом травли. Финальная позиция Муратова в вопросе компромиссов проста: «Нельзя защитить свое дело, предав его» [1:37:14], — но определять эту тонкую грань каждый должен сам.

## 🤐 Психология страха и цена независимости
[[JUMP:1:43:33]]

Разговор о современной российской политической верхушке Дмитрий Муратов начинает с неожиданного исторического экскурса. Пытаясь объяснить парадоксальное молчание элиты, он обращается к исследованиям поведения людей в концлагерях [1:43:33]. Почему люди, точно знающие, что их ведут на смерть, не восставали против одного-единственного конвоира с винтовкой? Исследователи пришли к выводу, который журналист проецирует на сегодняшних чиновников: страх перед пытками и мучениями оказывается сильнее, чем страх быстрой смерти или потери совести [1:44:45].

### Коллективная ответственность и «памперсы» Совбеза
[[JUMP:1:45:38]]

Муратов убежден, что возлагать всю ответственность за происходящее в стране исключительно на Владимира Путина — стратегическая ошибка. Элита, по его мнению, не просто промолчала, а выразила полное согласие. Вспоминая знаменитое заседание Совета безопасности, он иронично отмечает, что его участники «шли боком, потому что на них были памперсы» [1:45:50]. Этот страх делает их прямыми соучастниками.

Журналист проводит жесткую параллель со сталинскими временами, когда каждый член Политбюро — Молотов, Маленков, Булганин — должен был поставить свою подпись синим карандашом под расстрельными списками [1:47:24]. Сегодняшний механизм принятия решений исключает дискуссию, которая была возможна даже в эпоху Леонида Брежнева. Муратов напоминает, что при обсуждении ввода войск в Афганистан в Политбюро шли жаркие споры [1:48:15]. Тогда ветераны войны, включая самого Брежнева и Косыгина, сопротивлялись новому конфликту, но их переубедило «невоевавшее» крыло в лице Андропова, Устинова и Суслова [1:48:55]. Сегодня же любая попытка несогласия купирована на корню.

### Пять столпов военной журналистики
[[JUMP:1:49:20]]

Несмотря на беспрецедентное давление, Муратов выделяет несколько ключевых журналистских работ, которые стали эталоном в условиях конфликта. В его топ-5 вошли:

*   Снимки Евгения Малолетки из Мариуполя [1:49:35].
*   Проект украинского фотографа «Портреты домов» (руины после обстрелов).
*   Документальные фильмы и интервью Екатерины Гордеевой, в частности, беседы с Юрием Шевчуком и Артуром Смольяниновым [1:50:07].
*   Исследование больших данных о российском вооружении от «Медиазоны» и «Новой газеты. Европа» [1:50:23].
*   Расследование «Я убил» Кати Фоминой («Важные истории», проект Романа Анина), в котором российский солдат признался в убийстве мирного жителя [1:51:34].

Последний кейс Муратов называет вершиной профессионализма, где классическая репортажная работа соединилась с современными методами верификации данных [1:51:18].

### Спонсоры и структура «Новой газеты»
[[JUMP:1:53:04]]

Вопрос о деньгах редакции всегда вызывал массу слухов. Дмитрий Муратов категорически опровергает финансовую связь с Сергеем Чемезовым. Глава «Ростеха» действительно посещал редакцию, но обсуждались там исключительно вопросы промышленности, вроде перехода КАМАЗа на стандарты Евро-4 и Евро-5 [1:52:49]. «На этом наше творческое сотрудничество закончилось», — резюмирует главред [1:53:04].

Муратов раскрывает реальную структуру собственности и поддержки издания:

1.  **Александр Лебедев.** В 2015 году, когда у газеты не было денег на зарплаты в течение полугода, Лебедев совершил благородный жест — передал свои акции коллективу [1:55:15]. Сегодня ему принадлежат символические 14% [1:59:43].
2.  **Сергей Адоньев.** Создатель Yota спонсировал газету с 2015 по 2020 год [1:57:19]. Прежде чем принять его помощь, редакция провела тщательную проверку через OCCRP и Романа Анина, чтобы убедиться, что деньги не имеют коррупционного происхождения [1:56:02].
3.  **Михаил Горбачев.** Семье покойного президента СССР принадлежат 10% акций [1:59:28].
4.  **Редакционный совет.** Ключевой факт независимости: 76% акций принадлежат самому коллективу «Новой газеты» [1:59:28].

Главный редактор подчеркивает, что все финансовые решения проходят через редакционный совет под руководством Сергея Кожеурова [1:58:28]. Это исключает возможность единоличного контроля со стороны спонсоров или власти.

### Семья: Ксения Муратова и Эльвира Набиуллина
[[JUMP:2:00:55]]

Тема семьи для Муратова — самая болезненная. Он признается, что принципиально не обсуждает близких в интервью, чтобы не «рисовать на них красную мишень» [2:05:35]. Тем не менее, он комментирует информацию о работе своей дочери Ксении в Центробанке.

Ксения Муратова работает в команде Эльвиры Набиуллиной с 2010 года, попав туда после окончания МГУ с отличием [2:02:01]. Муратов отрицает, что она является PR-менеджером, и настаивает на полной герметичности их профессиональных сфер. «Она никогда не говорит со мной о моей работе, а я никогда не спрашиваю её о её работе» [2:02:35]. 

В качестве доказательства редакционной независимости Муратов приводит недавние критические статьи экономического отдела газеты о политике ЦБ [2:03:43]. Он сравнивает ситуацию с крупными медиа-корпорациями, где разные отделы («красные» и «синие» этажи) физически не пересекаются, чтобы избежать конфликта интересов [2:03:26]. Журналист заявляет о готовности пройти проверку на полиграфе, подтверждая, что карьера дочери никак не влияет на остроту публикаций «Новой газеты» [2:03:52].

## 🕊️ Гуманитарная катастрофа, «деукраинизация» и битва за сомневающихся
[[JUMP:2:06:32]]

Для Дмитрия Муратова события последних месяцев стали не просто политическим сдвигом, а личной трагедией, масштаб которой он сопоставляет с крупнейшими потрясениями в истории человечества. Особую боль у нобелевского лауреата вызывает судьба миллионов людей, лишенных дома. Он подчеркивает, что мир не видел ничего подобного со времен Второй мировой войны [2:06:46]. Статистика, которую приводит журналист, ужасает: 13,5 миллионов украинских беженцев покинули свои жилища, спасаясь от обстрелов.

Муратов формулирует глубоко гуманистическую мысль о том, что одним из базовых, почти сакральных прав человека является «право спать на своей подушке» [2:07:13]. Сегодня это право отнято у миллионов, включая 6 миллионов детей, оказавшихся вдали от своих кроватей и игрушек. Главред «Новой газеты» признается, что ему тяжело осознавать поддержку происходящего со стороны соотечественников. Хотя он отмечает, что в Москве визуальных признаков одобрения СВО немного — символика «Z» встречается редко, а прохожие на Чистых прудах часто подходят к нему со словами поддержки, — общее ощущение «кровавой бани», за которую ответственна его страна, не покидает его [2:08:52]. Ранее в интервью они уже касались темы раскола общества, но здесь Муратов подчеркивает личный этический тупик: как жить в государстве, которое методично разрушает соседнюю страну?

### От денацификации к деукраинизации: смена стратегии
[[JUMP:2:09:21]]

Анализируя ход военных действий, Дмитрий Муратов обращает внимание на резкую смену риторики и целей, провозглашенных Кремлем. Если 24 февраля Владимир Путин заявлял о «денацификации» и «демилитаризации», то спустя семь месяцев акценты сместились. Муратов цитирует высказывания нового командующего группировкой (на тот момент — Сергея Суровикина), который открыто заявил о переходе к тактике уничтожения критической инфраструктуры Украины [2:10:01].

Для Муратова этот поворот означает одно: произошел переход от странных идеологических лозунгов к реальной «деукраинизации». Целью стало не «освобождение», а превращение Украины в непригодную для жизни территорию, лишенную света, тепла и воды. «Они могут разрушить Украину, но они не могут ее победить», — констатирует журналист [2:10:51].

В этом контексте Муратов с горькой иронией комментирует злорадство российских пропагандистов по поводу «замерзающей Европы». Пока государственные СМИ пугают зрителей тем, что европейцы перейдут на дрова, реальная статистика внутри России говорит о глубочайшем внутреннем кризисе. Согласно официальным данным, на которые ссылается гость:

*  в Алтайском крае 50% домохозяйств используют печное отопление;
*  в Бурятии этот показатель достигает 60%;
*  в Тыве — 88% [2:12:29].

Всего в России около 13% жилого фонда не имеет центрального отопления [2:12:45]. Муратов задается вопросом: почему власть так озабочена судьбой Альп, полностью игнорируя нужды жителей Алтая или Бурятии?

### Ядерный порог и поколенческий разрыв
[[JUMP:2:14:10]]

Разговор неизбежно сворачивает к самой мрачной перспективе — применению тактического ядерного оружия. Муратов напоминает о моделировании последствий ядерного конфликта, проведенном лауреатами Нобелевской премии мира из организации ICAN. Цифры шокируют: 91 миллион погибших в первые сутки и последующая экологическая катастрофа с выбросом 150 миллионов тонн сажи, что приведет к глобальному голоду [2:14:46].

Журналист видит в российском обществе глубочайший разлом, проходящий по линии возраста. Он приводит данные социологических опросов, согласно которым 70% молодых людей до 35 лет не поддерживают военные действия, в то время как 70% людей старше 55 лет выступают за их продолжение [2:15:56]. Этот разрыв делает невозможным общенациональный диалог, превращая страну в территорию «тотального отчаяния».

Муратов признает и собственные ошибки прошлого. Он сожалеет о том, что «Новая газета» слишком долго придерживалась политики нейтралитета, вместо того чтобы открыто поддерживать «мирных политиков», таких как Григорий Явлинский, Владимир Рыжков или Дмитрий Гудков [2:20:28]. По его мнению, интеллектуальная элита допустила стратегическую ошибку, погрязнув в мелких обидах на оппозиционных лидеров, в то время как нужно было объединяться вокруг тех, кто никогда не нажал бы на «красную кнопку».

### Пропаганда как инструмент уничтожения сомнений
[[JUMP:2:25:24]]

Завершая беседу, Дмитрий Муратов обращается к историческим параллелям, чтобы объяснить механику работы современной российской пропаганды. Он вспоминает дело Фелисьена Кабуги, идеолога «Радио тысячи холмов» в Руанде, чей процесс в Гааге стал символом ответственности медиа за геноцид [2:25:42]. Муратов ссылается на исследование профессора Янагизавы-Дротта, который выявил прямую корреляцию между качеством радиосигнала и уровнем насилия в деревнях.

Самый важный вывод этого исследования заключается в том, что пропаганда наиболее эффективна не там, где люди уже фанатично настроены, а там, где большинство сомневается [2:26:26]. Как только доля сомневающихся под воздействием эфиров падает ниже определенного порога, начинается резня. Именно поэтому российская власть так методично уничтожает независимые СМИ — идет борьба за «колеблющихся», за тех, кто еще сохранил способность задавать вопросы и искать доказательства.

Несмотря на закрытие «Новой газеты», Муратов верит в модель краудфандинга и поддержку читателей как единственный способ выживания честной журналистики [2:23:06]. Он мечтает создать фонд имени Анны Политковской для поддержки коллег в изгнании, называя это «нескулящим ковчегом».

В финале Муратов дает свое определение власти и будущего. Он считает, что «смерть на стороне демократии», имея в виду неизбежную смену поколений и уход тех, кто видит величие нации исключительно в войне [2:27:13]. Он резко критикует позицию директора Эрмитажа Михаила Пиотровского о «самоактуализации нации в войне» и высказывания Патриарха Кирилла о прощении грехов за убийство на поле боя [2:28:38]. Для Муратова истинная сила заключается не в мести, а в гуманизме и способности сомневаться — качествах, которые пропаганда пытается выжечь в первую очередь.