# Эзра Кляйн о «политике изобилия»: как победить дефицит и почему либерализм застрял в процедурах

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=PYzh3Fb8Ln0
Канал: Conversations with Tyler
Опубликовано: 19.03.2025

---

В новом выпуске подкаста **Conversations with Tyler** экономист **Тайлер Коуэн** обсуждает с журналистом и политическим обозревателем **Эзрой Кляйном** его новую книгу «Abundance» (Изобилие), написанную в соавторстве с Дереком Томпсоном. Собеседники анализируют, почему современная Америка столкнулась с кризисом предложения, как избыточные бюрократические процедуры душат инновации и какие системные изменения необходимы в здравоохранении, жилищном строительстве и государственном управлении.

## 🌆 От политической поляризации к повестке изобилия
[[JUMP:0:04]]

В начале беседы **Тайлер Коуэн** напоминает, что предыдущая книга **Эзры Кляйна** была посвящена поляризации общества. **Кляйн** утверждает, что его новая работа — это попытка изменить линию этого раскола [0:30]. По мнению гостя, если раньше партии спорили о налогах или реформе Obamacare, то теперь поляризация стала менее содержательной с точки зрения конкретной политики, но более системной [1:36].

Основные тезисы **Эзры Кляйна** о текущей ситуации:

*   Политические дебаты сместились от споров о ставках налогов к вопросу о легитимности самой системы [2:04].
*   «Повестка изобилия» призвана создать новые точки соприкосновения между правыми (либертарианцами, верящими в государственную мощь) и левыми (либералами, признающими провалы управления) [3:09].
*   **Кляйн** стремится отойти от чисто описательной журналистики к «проектированию мира, каким он должен быть» [2:30].

## 🚽 Ловушка процедурного «дрейфа» и стоимость общественного туалета
[[JUMP:3:23]]

Обсуждая причины дороговизны инфраструктуры, **Эзра Кляйн** приводит в пример историю строительства общественного туалета в Сан-Франциско, стоимость которого оценили в 1,7 миллиона долларов [4:01]. По словам гостя, это не было результатом злого умысла или прямой коррупции, а следствием «процедурного дрейфа» (drift) [5:06].

Механизм удорожания, по мнению **Кляйна**, выглядит так:

1.  Участие множества агентств (семь, восемь или девять различных ведомств) [4:52].
2.  Бесконечные периоды публичных комментариев и слушаний.
3.  Сложные правила закупок и подачи заявок на гранты.
4.  Отсутствие у чиновников полномочий или желания сказать «нет» наслоению новых правил [5:06].

**Кляйн** подчеркивает, что никто не просил делать туалет за 1,7 миллиона долларов — это результат системы, где бюрократия надстраивается сама на себя десятилетиями [5:06].

## 🏘️ Города как фронтир и проблема NIMBY
[[JUMP:5:46]]

**Тайлер Коуэн** ставит под сомнение успех «повестки изобилия», указывая, что высокая плотность застройки часто невыгодна элитам, которые предпочитают просторные поместья [5:46]. **Кляйн** возражает, отмечая, что в Нью-Йорке элиты прекрасно живут в стеклянных башнях Манхэттена или Бруклина [6:13].

Главным вызовом для повестки изобилия гость считает проблему «голоса» граждан:

*   За десятилетия были созданы механизмы (например, законы об экологической экспертизе CEQA в Калифорнии), позволяющие жителям блокировать любые проекты [7:45].
*   Эти механизмы часто используются не репрезентативно: на слушания приходят те, кто живет в квартале сейчас, а не те, кто мог бы там поселиться [8:25].
*   **Кляйн** сравнивает ситуацию с Китаем, который построил 23 000 миль скоростных железных дорог, пока Калифорния пыталась построить 500 миль [9:31]. Он признает, что китайская модель подразумевает подавление прав личности, но западная модель зашла в тупик из-за неспособности найти баланс [9:56].

**Кляйн** утверждает, что города — это фронтир современной экономики и центры генерации идей [12:07]. Он ссылается на исследования Питера Ганонга, показывающие, что раньше бедные люди переезжали в богатые штаты ради мобильности, но теперь высокая стоимость жилья заставляет их уезжать в более бедные регионы, что обращает вспять процесс экономического сближения штатов [12:45].

## 👶 Демографический кризис: субсидии или возвращение к традициям?
[[JUMP:10:09]]

Собеседники подробно обсуждают падение рождаемости. **Коуэн** предполагает, что высокая плотность застройки может снижать фертильность, так как в маленьких квартирах трудно растить много детей [10:37]. **Кляйн** возражает примером иммигрантских сообществ и прошлых поколений, живших в тесноте, и считает, что проблема скорее в культурных нормах и ожиданиях [11:28].

Позиции сторон по вопросу рождаемости:

*   **Коуэн** предлагает радикальный подход: «обнулить» траты на Medicare и направить эти деньги на субсидии по рождению детей и научные исследования [23:46].
*   **Кляйн** скептически относится к эффективности субсидий: он отмечает, что ни одна неавторитарная страна пока не нашла способа существенно поднять рождаемость с помощью денег [29:58].
*   **Кляйн** признает, что религия является мощной «культурной технологией» для сплочения и долгосрочного планирования, но сомневается, что ее можно насаждать инструментально [39:50].
*   Гость приводит в пример Израиль как уникальное высокоразвитое общество с высокой рождаемостью, где норму задают большие религиозные семьи [34:41].

## 🏥 Здравоохранение: инновации против равного доступа
[[JUMP:17:11]]

Обсуждая реформу здравоохранения, **Эзра Кляйн** выражает симпатию к многоплательщиковым системам (как во Франции), где есть «пол без потолка»: базовое государственное обеспечение для всех и возможность покупки дополнительных страховок на открытом рынке [23:06].

Основные идеи по теме медицины:

*   **Кляйн** критикует системы типа Канады или британской NHS за хроническое недоинвестирование и ограничение инноваций [21:44].
*   Гость хвалит проект Operation Warp Speed (создание вакцин от COVID-19 при Трампе) как пример того, как государство может выступать «детективом по узким местам» (bottleneck detective), устраняя дефицит сырья, например, стеклянных флаконов [19:46].
*   **Кляйн** подчеркивает, что либерализм часто фокусируется на том, как сделать товар доступным (субсидии), но забывает о том, как обеспечить его наличие в достаточном количестве (предложение) [21:05].

## 🤖 Искусственный интеллект и реформа госуправления
[[JUMP:46:36]]

**Тайлер Коуэн** занимает радикальную позицию, предлагая использовать ИИ для массовых сокращений в госсекторе (подход «бензопилы») [53:37]. **Эзра Кляйн** призывает к осторожности, считая, что сначала нужно определить цели ИИ, а не просто увольнять людей [47:41].

Дискуссия о реформе бюрократии:

*   **Кляйн** признает, что правила гражданской службы в США устарели и мешают эффективно нанимать и увольнять сотрудников [50:32].
*   По мнению гостя, Илон Маск и его структура DOGE преподают либералам «неприятный урок»: многие правила, считавшиеся незыблемыми, на самом деле были лишь нормами, которые можно нарушить [58:38].
*   Риски «подхода Маска», по словам **Кляйна**, заключаются в хаотичности: увольнения могут затронуть критически важные узлы (например, ядерную безопасность или борьбу с Эболой), которые ИИ пока не может заменить [1:01:38].
*   **Кляйн** выступает за «синтез»: сохранение функций государства при радикальном упрощении процедур и отказе от чрезмерной бюрократизации, которую либералы превратили в «священное писание» [57:58].

## 🌎 Личные рекомендации: Рио, Берлин и американские «вторые города»
[[JUMP:1:06:08]]

В завершение интервью **Эзра Кляйн** поделился своими любимыми местами для путешествий:

1.  **Рио-де-Жанейро (Бразилия):** Гость называет его одним из самых красивых и динамичных городов мира. Он также вспомнил остров **Bahia do Saí**, который остался в его памяти как «Шангри-Ла» [1:07:01].
2.  **Берлин (Германия):** **Кляйн** ценит этот город за уникальную культуру электронной музыки, музеи и дружелюбную атмосферу [1:07:26].
3.  **Американские «вторые города»:** Например, **Ноксвилл** (штат Теннесси). Гость отмечает, что еда в таких городах часто лучше, чем в Сан-Франциско, так как талантливых поваров не вытесняет заоблачная стоимость аренды [1:08:44].