«Патология, лежащая в сердце текущих культурных войн, — это прямая атака на саму человеческую компетентность. Джордан Питерсон и Брет Вайнштейн анализируют, почему попытки игнорировать биологические реалии и меритократию ведут не к справедливости, а к краху наших важнейших социальных институтов».
⚖️ Баланс между порядком и хаосом: природа зла и корни человечности 0:00
Первая часть беседы Брета Вайнштейна и Джордана Питерсона посвящена выходу новой книги Питерсона и глубокому анализу того, как эволюционная биология и психология объясняют самые темные стороны человеческой природы.
«Beyond Order»: когда избыток порядка становится угрозой 0:53
Поводом для встречи стала публикация новой работы Джордана Питерсона «Beyond Order: 12 More Rules for Life» . Автор отмечает, что если его предыдущий бестселлер «12 правил жизни» был сфокусирован на преодолении хаоса и неопределенности, то новая книга исследует противоположную опасность — избыток порядка . По мнению Питерсона, человек вынужден постоянно балансировать между двумя фундаментальными угрозами: патологией социальных структур (чрезмерным порядком) и ужасом перед тем, чего мы не понимаем (хаосом) .
Хотя книга состоит из 12 новых правил, каждое из которых представлено отдельной главой, Питерсон подчеркивает их тематическую взаимосвязь . Он не считает обязательным чтение первой книги перед второй, однако отмечает, что вместе они образуют «сбалансированный пакет», помогающий ориентироваться в архетипических сложностях человеческого бытия .
«Карты смысла»: 15 лет размышлений о природе геноцида 3:36
Обсуждая творческий путь Питерсона, Брет Вайнштейн вспоминает его раннюю работу «Карты смысла» (Maps of Meaning), характеризуя её как более аналитическую и сложную для восприятия . Питерсон признается, что писал эту книгу не столько для аудитории, сколько для самого себя — как инструмент исследования . Он определяет процесс письма как «растянутую во времени форму мышления», подчеркивая, что работа с текстом делает человека умнее .
Особую роль в создании «Карт смысла» сыграли современные технологии:
- Компьютер позволил редактировать текст бесконечно, что было невозможно в эпоху печатных машинок или рукописей .
- Питерсон потратил 15 лет, уделяя работе над книгой в среднем по три часа в день .
- Основной целью исследования было понимание мотивации геноцида и мужской жестокости на индивидуальном уровне .
Джордан Питерсон отмечает, что даже ему самому иногда приходится прилагать значительные интеллектуальные усилия, чтобы перечитать собственные главы из этой книги, так как в процессе написания он работал на пределе своих интеллектуальных возможностей .
Эволюционные корни зла: почему геноцид — это не безумие 6:55
Брет Вайнштейн вспоминает свой первый эволюционный проект под руководством Роберта Триверса, в котором он анализировал Холокост . Его вывод совпадает с позицией Питерсона: Гитлера опасно считать просто безумцем. Вайнштейн называет его «рациональным монстром» и утверждает, что Холокост был формой деградации, которую можно рационально объяснить, а не случайным проявлением сумасшествия .
Питерсон соглашается, добавляя, что признание зла формой психопатологии бесполезно, особенно когда в процесс вовлечена целая страна . Хотя Третий рейх выделяется своей «леденящей душу эффективностью», события в маоистском Китае, Камбодже и Советском Союзе демонстрируют, что массовая жестокость — это повторяющаяся тема в истории человечества . Понимание того, какие элементы человеческой натуры вызывают подобные катастрофы, является единственным способом предотвратить их повторение в будущем .
Сдерживание агрессии: биология и социальные предохранители 9:21
Собеседники переходят к обсуждению биологических основ насилия. Брет Вайнштейн выдвигает тезис, что практически каждый современный человек является потомком женщин, подвергшихся насилию в ходе истории, и потенциально несет в себе генетическую способность к агрессии . Однако в стабильном обществе эта опция «снимается с повестки» благодаря правильному воспитанию, которое делает насилие отвратительным .
Питерсон выделяет два фактора, сдерживающих наши темные инстинкты:
- Социализация: агрессия берется под контроль, особенно в её сексуальных проявлениях .
- Стабильность окружения: структура общества не позволяет возникать условиям, провоцирующим жестокость .
В качестве примера Питерсон приводит поведение шимпанзе. Молодые самцы этого вида совершают «пограничные патрули» и, встречая чужака, проявляют ничем не сдерживаемую агрессию, буквально разрывая жертву на части . При этом внутри своей группы их поведение регулируется другими членами стаи . Это подводит к пугающему выводу: мир и доброжелательность в человеческом обществе поддерживаются не только моралью, но и хрупкой стабильностью социальной среды, отсутствие которой может мгновенно пробудить латентные программы поведения .
Осознание смертности и отложенное удовольствие 16:21
Разбирая отличия человека от животных, Питерсон обращается к библейскому сюжету о грехопадении. Он интерпретирует осознание Адамом и Евой своей наготы как момент пробуждения самосознания . С этим осознанием пришло понимание будущего и собственной смертности .
Ключевым достижением человечества стало открытие «отложенного удовлетворения» или жертвенности . Человек научился отдавать что-то ценное в настоящем, чтобы получить больше в будущем. Питерсон утверждает:
- Способность к осознанной жертве развивалась крайне долго .
- Люди, умевшие делиться (например, добычей на охоте), становились более успешными и привлекательными партнерами .
- Осознание собственной хрупкости породило «искусство причинения боли»: зная, что ранит нас самих, мы понимаем, как эффективнее ударить другого .
Брет Вайнштейн добавляет, что хотя у животных (пчел, бобров, слонов) встречаются инстинктивные формы отложенного действия или признаки горя , только человек способен сформулировать конечность жизни как явную концепцию . Важнейшей особенностью людей является способность передавать абстрактные идеи через язык, создавая «общее сознание», которое выходит за пределы отдельного черепа . Ранее в разговоре они кратко касались биологических основ религиозных идей, и этот вопрос о глубинной связи биологии и культуры становится мостиком к дальнейшему обсуждению.
🧬 Эволюция веры, иерархий и сознания 25:03
Биологическая основа религиозных идей: религия как технология отложенного вознаграждения 30:29
Разговор об эволюционных корнях человеческого поведения неизбежно приводит к вопросу о природе сознания и его способности планировать будущее. Джордан Питерсон отмечает, что хотя животные, такие как белки или лососи, демонстрируют рудиментарные формы отложенного вознаграждения, человек вывел эту способность в отдельную категорию . Мы способны связывать текущие издержки с целями в глубоком будущем, создавая инновации, которые не просто передаются по наследству, но накапливаются культурно . Ранее в разговоре они касались темы осознания смертности, и здесь Брет Вайнштейн выдвигает гипотезу, что религиозные идеи, включая веру в загробную жизнь, являются биологическим механизмом расширения этого горизонта планирования .
С точки зрения Вайнштейна, вера в жизнь после смерти позволяет человеку перераспределять ресурсы и платить цену в текущей жизни, которая «окупится» лишь в воображаемом будущем . Биологически этот механизм работает не буквально, а метафорически: он обеспечивает процветание потомков — носителей генов верующего . Джордан Питерсон называет такие концепции «метафорически истинными, но буквально ложными» . Он подчеркивает, что даже современная наука выросла из подобных нарративов. Ссылаясь на Карла Юнга, Питерсон указывает, что научный метод уходит корнями в алхимию, которая была движима «искупительной фантазией» о поиске совершенного вещества в недрах материи . Вера в то, что исследование материального мира принесёт пользу человечеству — это не научное утверждение, а априорный акт веры, который до сих пор направляет развитие цивилизации .
Стабильность иерархий: почему честная игра побеждает чистую силу 35:47
Анализируя структуру общества, собеседники переходят к вопросу иерархий. Вопреки расхожему мнению, что доминирование в природе строится исключительно на силе, биологические данные говорят об обратном. Питерсон ссылается на труды Франса де Вааля и других приматологов, которые доказали, что сообщества шимпанзе гораздо стабильнее, если их альфа-самец проявляет кооперативность, щедрость и заботу о самках и потомстве . В таких системах внутренние конфликты минимизированы, а вероятность того, что лидер удержит статус, значительно выше .
Это подразумевает, что биологически стабильные иерархии основаны на реципрокности (взаимности) и «честной игре» . Джордан Питерсон развивает эту мысль, предполагая, что наша мораль эволюционировала, чтобы соответствовать требованиям социальных структур. Мы выработали инстинкт восхищения поведением, которое ведет к успеху в множестве различных иерархий компетенции . Образ «героя» в культуре — это абстракция идеального паттерна поведения, позволяющего индивиду эффективно перемещаться по любым социальным ландшафтам . Таким образом, совесть человека — это не произвольный набор правил, а способность чувствовать паттерны поведения, которые способствуют продвижению вверх или падению вниз по социальной лестнице .
Сознание как структура, формирующая генетическую селекцию 42:49
Вайнштейн отмечает, что исторически гены «держали бразды правления», используя культуру и сознание лишь как инструменты для собственного реплицирования . Однако Джордан Питерсон возражает, утверждая, что в случае с человеком сознание начало активно структурировать механизмы, по которым отбираются сами гены . Он приводит в пример жизнь охотников-собирателей: группа может наделить высоким статусом не просто сильного охотника, а того, кто готов делиться добычей .
Этот процесс «голосования» за компетенцию и этику меняет ландшафт селекции:
- Мужчины в группе определяют, какие качества достойны лидерства .
- Женщины конкурируют за доступ к тем, кто победил в этой социальной игре .
- В результате сознательные решения группы определяют, какие генетические проявления будут переданы следующему поколению .
Таким образом, сознание перестает быть пассивным слугой генов и само начинает диктовать условия биологического будущего вида. Брет Вайнштейн соглашается, что традиционная эволюционная биология часто оказывается зажата между двумя ошибочными лагерями: сторонниками «отбора сородичей» (kin selection), которые смотрят на процесс слишком узко, и сторонниками «группового отбора», чьи модели часто математически несостоятельны .
Линейная селекция: новый взгляд на выживание популяции 46:38
Для разрешения парадоксов альтруизма и социальной эволюции Вайнштейн предлагает концепцию «линейной селекции» (lineage selection). Линия — это индивид и все его потомки во времени . С этой точки зрения, многие действия, кажущиеся альтруистичными внутри группы, являются стратегически выгодными для выживания всей генетической линии .
В модели Вайнштейна конкуренция между особями внутри одной группы за право оставить потомство имеет смысл только до тех пор, пока существует сама группа . Если индивид максимально эгоистично распространит свои гены, но из-за внутреннего конфликта его группа погибнет через пять поколений, его биологический успех будет равен нулю . Следовательно, эволюция «запрограммировала» нас защищать не только свои личные интересы, но и благополучие всей популяции как среды, в которой циркулируют наши гены . Это объясняет, почему индивиды готовы защищать целостность своего «генофонда», не прибегая к фикциям классического группового отбора .
🧩 Гены, сознание и капитализм: перехват управления 50:08
Гены как «Ид»: сознательный выбор против биологического диктата 50:34
В этой части дискуссии Брет Вайнштейн и Джордан Питерсон переходят к фундаментальному вопросу: кто на самом деле управляет человеческим поведением — наши гены или наше сознание? Брет Вайнштейн утверждает, что, хотя гены «находились у руля» на протяжении всей эволюции , сознание теперь достигло точки, когда оно может и должно перехватить управление . Он описывает гены как носителей древних программ, включающих механизмы войны и геноцида, которые были полезны для выживания рода в прошлом, но сегодня стали смертельно опасными для вида .
Для иллюстрации Брет приводит метафору «паучьего гедонизма»: если бы пауки внезапно обрели сознание и решили заниматься только тем, что приносит удовольствие их телам, игнорируя передачу генов, их линия вымерла бы через два поколения . Однако человек — иное существо. Мы способны ценить красоту и проявлять сострадание . Вайнштейн настаивает: биологическая цель человека ничем не отличается от цели печёночной двуустки или малярийного плазмодия — это простая передача генетического материала . Но возможности человеческого разума неизмеримо выше, и мы должны поставить наши этические ценности выше генетических интересов .
Джордан Питерсон, развивая эту мысль, проводит параллель с классическим спором Фрейда и Юнга . Он сравнивает генетические импульсы с фрейдовским «Ид» (Оно), а цивилизационные механизмы — со Сверх-Я . Ранее в разговоре они уже касались темы биологических корней агрессии, и здесь Питерсон подчеркивает, что задача культуры — не просто подавлять эти импульсы, а интегрировать их в сложные социальные игры . По его мнению, наша биология достаточно сложна, чтобы кодировать не только агрессию, но и паттерны взаимности (реципрокности), которые позволяют этим импульсам проявляться в конструктивной форме .
Капитализм: соревнование как альтернатива тотальному уничтожению 1:07:38
Центральной темой обсуждения становится роль капитализма как механизма трансформации опасных биологических влечений. Джордан Питерсон выдвигает тезис, что капитализм часто недооценивают за те самые «пороки», которые на самом деле являются его спасительными чертами . Основная идея заключается в том, что для человечества гораздо выгоднее, когда амбициозные и склонные к доминированию мужчины строят «торговые империи» вместо «империй войны» .
Капитализм в этом контексте выступает как:
- Ландшафт для цивилизованного соревнования, где агрессия сублимируется в экономические достижения .
- Сложная система, сочетающая конкуренцию с необходимостью глубокой кооперации .
- Механизм отбора компетенций, который направляет личную выгоду на общее благо.
Питерсон критикует современные попытки сделать все детские игры исключительно кооперативными, считая, что это лишь вредит развитию, так как подавляет естественный соревновательный импульс вместо того, чтобы обучать его правильному руслу . Брет Вайнштейн соглашается с этим, используя техническую метафору: взрыв — это разрушительная сила, но внутри цилиндра двигателя он совершает полезную работу . Таким образом, капитализм — это «цилиндр», который канализирует человеческую энергию и даже темные побуждения в продуктивную деятельность . Проблема лишь в том, что технологическая мощь человечества растёт быстрее, чем наша моральная способность управлять этими «взрывами» .
Экономисты против биологов: предел человеческой изобретательности 1:11:05
Завершая этот сегмент, собеседники обсуждают конфликт двух мировоззрений: экономического оптимизма и биологического реализма. Питерсон ссылается на таких мыслителей, как Стивен Пинкер и Мэтт Ридли, которые указывают на колоссальный прогресс последних столетий . Статистика подтверждает их правоту: доля людей, живущих в абсолютной нищете, неуклонно снижается на протяжении десятилетий . Оптимисты верят, что человеческая изобретательность всегда сможет найти выход из любых кризисов, включая экологические .
Однако Брет Вайнштейн выражает серьезное сомнение в возможности бесконечного продления этого тренда. Он утверждает, что модель «линейной конкуренции» (борьба одного рода против другого), которая привела нас к нынешнему успеху, на планете с ограниченными ресурсами и мощным оружием становится фатальной . Брет настаивает на «буддийском подходе» к долгосрочному выживанию и необходимости устойчивого развития (sustainability), хотя и признаёт, как трудно превратить эту идею в рабочую стратегию .
Спор сводится к вопросу временных рамок: экономисты верят в бесконечный потенциал разума, в то время как биологи напоминают о Мальтусе и о том, что любая система, основанная на неограниченном росте, рано или поздно сталкивается с жестким биологическим пределом . Питерсон резюмирует, что этот конфликт между «человеческой смекалкой» и «биологическими границами» является ключевым вызовом нашего времени .
🎮 Неиграбельные игры: почему марксизм ведёт к тирании 1:15:20
Брет Вайнштейн и Джордан Питерсон вступают в дискуссию о том, как человечество может обеспечить своё выживание в долгосрочной перспективе, переходя от чисто материальных целей к более глубоким структурам поведения. Важнейшей частью этого разговора становится анализ идеологических систем, которые пытаются искусственно перестроить общество, игнорируя биологические и игровые правила эволюции.
Марксизм как «неиграбельная» игра и корень авторитаризма 1:24:09
Брет Вайнштейн предлагает взглянуть на марксизм через призму теории игр, называя его «теоретически нестабильной» и по сути «неиграбельной» игрой . Основная проблема подобных систем заключается в том, что они нарушают фундаментальный принцип справедливости: они наказывают тех, кто вносит больший вклад, и поощряют тех, кто делает меньше . С точки зрения эволюционной биологии, такая структура не может поддерживаться сама по себе, так как продуктивные участники будут стремиться выйти из системы.
Джордан Питерсон развивает эту мысль, указывая на неизбежность насилия в таких режимах. Чтобы заставить компетентных людей оставаться в системе, которая их эксплуатирует, правительство вынуждено прибегать к угрозам . Таким образом, авторитаризм и массовый голод — это не случайные ошибки реализации марксизма, а логическое следствие попытки стабилизировать «неиграбельную игру» силой . Питерсон ссылается на Жана Пиаже, который отмечал, что игра, основанная на принуждении, всегда проиграет в конкуренции той игре, в которую люди играют добровольно .
Парадокс равенства результата и ценность неравенства 1:26:36
Собеседники приходят к выводу, что сама концепция «равенства результатов» (equality of outcome) не только недостижима, но и глубоко несправедлива . Брет Вайнштейн утверждает, что идеальная система должна вознаграждать тех, кто способствует общему благополучию, позволяя им жить лучше других при сохранении достойного стандарта жизни для всех остальных . Он подчеркивает, что левая идея о том, что любое неравенство является доказательством несправедливости, в корне ошибочна .
Джордан Питерсон добавляет философскую глубину в этот спор, указывая на логическое противоречие между стремлением к «разнообразию» (diversity) и «равенством результата».
- Если бы все были равны, торговля и обмен стали бы невозможны, так как вам нечего было бы предложить другому человеку .
- Единственное, что человек может принести в мир — это то, в чем он уникален (и, следовательно, не равен другим) .
- Принудительное равенство уничтожает саму возможность для людей извлекать выгоду из талантов друг друга .
Питерсон резюмирует, что исключительность человека становится «преступлением» в системе радикального равенства, что превращает общество в антиутопию, подобную описанной в рассказе «Гаррисон Бержерон» .
Идеология как паразит на мифологии 1:18:38
Обсуждая упадок современных институтов, Питерсон отмечает, что функциональная религиозная мифология прошлого была заменена «неадекватными идеологиями» . Как ранее упоминалось в контексте его работ о «Beyond Order», идеологии действуют как паразиты: они заимствуют авторитет и структуру у глубоких мифологических нарративов, но предлагают лишь упрощенные и искаженные ответы на сложные вопросы бытия .
Брет Вайнштейн соглашается, добавляя, что мы находимся на промежуточном уровне развития: мы переросли старые мифы, но у нас еще нет мудрости, чтобы заменить их чем-то столь же эффективным . Это приводит к дезориентации и хаосу, где импульсивное поведение (например, чрезмерное увлечение видеоиграми) заменяет осмысленную деятельность .
Голос совести и биология религиозного инстинкта 1:37:20
В поисках выхода из кризиса «неиграбельных игр» Питерсон вновь обращается к идее индивидуальной ответственности. Он определяет «голос совести» как биологически обоснованную этику, которая подсказывает человеку путь к устойчивому и повторяемому поведению в долгосрочной перспективе .
Несмотря на критику со стороны левых за «излишний акцент на индивиде» , Питерсон настаивает, что именно в религиозном инстинкте человека кроются ответы на вопросы выживания вида. С точки зрения биологии, наличие у людей способности к религиозному опыту нельзя списывать со счетов как эволюционную ошибку или «спандрель» (побочный продукт) . Это глубоко адаптированная структура, которая помогала нам координировать действия и находить смысл на протяжении тысячелетий . Вайнштейн, в свою очередь, подтверждает, что аргумент о «спандрелях» часто является логической уловкой, и религиозный инстинкт требует серьезного научного анализа .
🛡️ Личная ответственность и кризис меритократии 1:40:24
Стратегия персональной ответственности в несовершенном мире 1:44:35
Брет Вайнштейн отмечает, что Джордана Питерсона часто критикуют за чрезмерный акцент на индивидуальной ответственности в ущерб коллективному благополучию и системным изменениям . Однако Брет, как «пожизненный либерал», пришёл к выводу, что аргумент в пользу личной ответственности является «абсолютным победителем», когда речь идёт о совете конкретному человеку . В условиях несправедливой системы у индивида есть два пути: жаловаться на правила игры с минимальным шансом на успех или максимально эффективно разыграть те карты, которые ему достались . Инвестиции в собственную компетентность приносят огромную отдачу, в то время как жалобы на систему имеют почти нулевой возврат на вложенные усилия .
Джордан Питерсон подчеркивает, что прежде чем пытаться менять мир, человек должен стать компетентным . Разрушить что-то легко, но созидание требует глубоких навыков . Только работая локально и устанавливая контроль над собственной жизнью, можно превратиться в того, кто способен вносить осторожные системные коррективы, приносящие пользу, а не вред . Если же человек пытается менять систему, не будучи компетентным, он всё равно проиграет в конкурентной борьбе тем, кто выбрал путь личной ответственности .
Существует опасение, что личный успех в несправедливой системе — это игра с нулевой суммой, где один выигрывает за счёт другого . Питерсон возражает: если играть по правилам и вести себя этично, успех не обязательно должен быть эксплуататорским . Ранее в разговоре собеседники касались темы «неиграбельных» марксистских систем, но Питерсон настаивает, что даже в несовершенном обществе можно быть, например, «хорошим водопроводчиком» . Такой специалист создает ценность, избавляя людей от нечистот в подвалах, и тем самым увеличивает общее богатство, а не просто перераспределяет его . В своей книге «Beyond Order» (ранее упоминавшейся как важный этап его творчества) Питерсон указывает: если вы достигли успеха и обнаружили, что игра стала коррумпированной, у вас появляется этическое обязательство выйти за рамки личной ответственности и скорректировать правила самой игры .
Фронт культурной войны: атака на компетентность 1:52:22
Собеседники выражают глубокую обеспокоенность тем, что современная культура ведет войну с самой идеей меритократии. Брет Вайнштейн замечает, что сегодня детей с раннего возраста учат зацикливаться на системных дефектах (зачастую воображаемых) вместо того, чтобы давать им инструменты для достижения компетентности . Более того, само стремление к мастерству начинает демонизироваться . В основе нынешних «культурных войн» лежит патологическая атака на саму концепцию мерита — достоинства и заслуг .
Критики меритократии утверждают, что если система несовершенна, то и сама идея заслуг является коррумпированной . Это опасная подмена понятий: признание наличия коррупции в иерархиях не должно приводить к отрицанию ценности способностей . Питерсон приводит в пример ситуацию в Бостоне, где школы для одаренных детей закрывались из-за «расового неравенства» в их составе . Он видит в этом не попытку борьбы с расизмом, а целенаправленный удар по наиболее способным ученикам .
Проблема заключается в том, что:
- Компетентность предполагает наличие ценностей .
- Ценности неизбежно выстраивают иерархию (ранее в интервью обсуждалась стабильность иерархий) .
- Любая иерархия способностей противоречит радикальному стремлению к равенству результатов .
Вайнштейн добавляет, что демонизация собственной компетентности — это форма национального саботажа . Инфраструктура, такая как мосты, всё еще стоит только благодаря тому, что она была построена компетентными людьми прошлого, но без притока новых мастеров система начнет деградировать .
Институциональная деградация и «кафкианские ловушки» 1:58:36
Обсуждая масштаб проблемы, Питерсон упоминает появление учебных программ по «антирасистской математике» . В таких курсах утверждается, что поиск правильного ответа или требование показывать ход решения задачи являются признаками «доминирования белой супремасистской культуры» . Тот факт, что подобные инициативы финансируются крупными фондами (например, Фондом Гейтса) и поддерживаются школьными советами, указывает на серьезность институционального сдвига .
Вайнштейн указывает на использование идеологических «ловушек Кафки»: в рамках новой идеологии само требование предоставить доказательства расизма объявляется формой расизма . Это создает замкнутую систему, защищенную от любой рациональной критики . Даже в корпоративном секторе лидеры поддаются этой повестке, движимые чувством вины или нежеланием смотреть на долгосрочные последствия .
Несмотря на возможные искажения в выборке данных, собеседники сходятся в том, что признаки деградации стандартов видны повсюду: от переименования школ до изменения повестки в советах директоров крупнейших корпораций . Питерсон резюмирует, что успех в бизнесе, как и в науке, исторически предсказывался интеллектом и добросовестностью . Попытка заменить эти критерии идеологической лояльностью неизбежно приведет к снижению эффективности всей цивилизации .
🛡️ Культура отмены и битва за институты 2:05:29
Институциональный захват и поиск альтернатив 2:05:41
Брет Вайнштейн отмечает, что идеологическое движение, которое многие называют «прогрессивным» или «пробуждённым» (woke), перестало быть маргинальным феноменом. Оно захватило практически все значимые институты: от ведущих колледжей и университетов до крупных корпораций и технологических платформ . Особую тревогу у Вайнштейна вызывает состояние факультетов образования и средних школ, где формируется мировоззрение будущих поколений. Тот факт, что это движение теперь управляет «рычагами распределения ресурсов» и доминирует в политической повестке США , делает невозможным игнорирование проблемы. По мнению Брета, любой, кто не видит в этом опасного паттерна, — «глупец, которому стоит испугаться» .
Джордан Питерсон, иронично замечая, что его собственное информационное поле может быть предвзятым, соглашается с тем, что масштаб институционального контроля огромен . Крупные СМИ, за редким исключением вроде Wall Street Journal или Fox News , в большинстве своём приняли новую идеологию. Вайнштейн подчеркивает, что ситуация не просто стабильна, она «ускоряется» , а требования активистов становятся всё более радикальными при угасающем сопротивлении.
В качестве луча надежды собеседники выделяют появление «параллельных институтов» . Примером служит платформа Substack, куда ушли многие независимые журналисты, покинувшие редакции уровня New York Times . Вайнштейн считает, что если существующие структуры невозможно «вернуть» к здравому смыслу, единственным выходом станет построение новой независимой инфраструктуры для обмена идеями . Однако этот путь осложняется растущим инстинктом цензуры и попытками «полицейского контроля» над точками зрения в цифровом пространстве .
Кейс Доктора Сьюза: почему безупречность — враг творчества 2:09:37
Центральным примером абсурдности современной «культуры отмены» в разговоре становится ситуация с наследием Доктора Сьюза (Теодора Гайзеля) . Вайнштейн и Питерсон обсуждают решение прекратить публикацию нескольких книг автора из-за наличия в них «оскорбительных образов». Брет признаёт, что ранние карикатуры Сьюза 1920-х годов действительно могут выглядеть пугающими или неуместными по современным меркам . Однако ключевым моментом является то, что сам писатель позже извинился за эти работы и, по сути, «вырос над собой» .
Джордан Питерсон подчеркивает деструктивность идеи, согласно которой только «безгрешные» люди имеют право вносить вклад в культуру . Если мы будем судить творцов по критерию абсолютной моральной чистоты, человечество окажется в глубоком кризисе. Питерсон отмечает:
- Творческие люди зачастую столь же порочны, как и все остальные, а иногда и более, так как их креативность проявляется и в их ошибках .
- Попытка лишить детей классики вроде «Кота в шляпе» из-за рисунков столетней давности — это «препостерозно» (абсурдно) .
- Отрицание способности человека учиться и менять свои взгляды на протяжении жизни обесценивает саму идею личностного роста .
Хронологический шовинизм: от Диснея до Авраама Линкольна 2:10:55
Разбирая психологическую подоплёку карикатур, Брет Вайнштейн указывает на эволюционную прошивку человека: наш мозг склонен создавать упрощённые образы (карикатуры) представителей «других» групп . Это биологическая данность, которая не является благом, но мы, как цивилизация, научились это осознавать и преодолевать . Тот факт, что старые мультфильмы Диснея содержат стереотипные изображения азиатов или афроамериканцев, лишь доказывает, что общество совершило прогресс и отказалось от подобных практик .
Однако современная тенденция наказывать людей прошлого по стандартам настоящего кажется собеседникам интеллектуальной ошибкой. Вайнштейн сравнивает это с попытками сносить статуи Авраама Линкольна . Нелепо осуждать историческую фигуру XIX века за отсутствие «современных взглядов на расовое равенство», игнорируя его реальный вклад в историю .
Завершая беседу, Питерсон призывает прекратить вести себя подобным образом и вернуться к признанию сложности человеческой натуры . В финале встречи Брет Вайнштейн ещё раз упоминает новую книгу гостя «За гранью порядка» (Beyond Order), которая вышла в день записи подкаста, 2 марта . Питерсон с удовлетворением отмечает, что книга уже заняла первые места в рейтингах Австралии и Канады . Вайнштейн резюмирует, что название книги — «За гранью порядка», а не «Разрушь порядок» , — является важным уточнением для тех, кто ищет пути стабилизации современного общества.
