«Когда вы принимаете "красную таблетку" конспирологии, важно не проглотить всю бутылку целиком и не потерять связь с реальностью». Интеллектуальная дуэль о том, стал ли Сталин главным бенефициаром Второй мировой и оправдывает ли «повстанческая математика» действия ХАМАС, вскрывает глубочайший раскол в понимании современной истории. Это жесткий разговор о том, как алгоритмы соцсетей и ложь правительств заставляют общество сомневаться в фундаментальных институтах и искать правду в самых темных углах интернета.
🎙️ Битва за истину: Кризис экспертности и феномен «красной таблетки» 0:01
Начало беседы в студии Джо Рогана задает тон всему трехчасовому марафону: это не просто обсуждение политики, а глубокое исследование того, как сегодня формируется знание. Джо Роган открывает эпизод, подчеркивая, что его подкаст стал редкой площадкой для рационального диалога, в противовес современным медиа-шоу, где участники лишь перекрикивают друг друга . Однако Дуглас Мюррей немедленно переводит разговор в плоскость ответственности ведущего за выбор гостей и «наклон» дискуссии в сторону определенных нарративов. Вскользь коснувшись баланса мнений по текущим конфликтам на Ближнем Востоке и в Украине, Мюррей переходит к главной претензии: легитимизации авторов, которых он считает псевдоисториками .
Проблема платформы: Спор о легитимности альтернативной истории 0:02:41
Центральным пунктом столкновения в первой части интервью становится вопрос: допустимо ли предоставлять трибуну «альтернативным историкам» с многомиллионной аудиторией. Дуглас Мюррей выражает резкую озабоченность тем, что Джо Роган и Дейв Смит способствуют популяризации таких фигур, как Дэрил Купер и Иэн Кэрролл. По мнению Мюррея, эти люди назначают себя экспертами, не имея соответствующей подготовки, и начинают продвигать «контр-исторические» теории, которые он называет опасными .
Мюррей утверждает, что авторитет и академическая база имеют значение, и когда подкастеры с огромным влиянием игнорируют признанных историков в пользу «ребят, которые просто задают вопросы», они открывают дверь для дезинформации . Особое возмущение у него вызывает интерпретация событий Второй мировой войны. Хотя детальный разбор роли отдельных лидеров того времени зарезервирован для дальнейшей дискуссии, Мюррей уже здесь обвиняет Купера в попытках «минимизировать антисемитизм Гитлера» и представить его действия в 1930-х годах как нечто более умеренное, чем это было на самом деле .
Джо Роган и Дейв Смит встают на защиту права на свободное исследование истории. Роган парирует, что его интересует не столько официальный статус гостя, сколько его способность аргументированно излагать свою позицию в длинном формате . Смит добавляет, что критика Мюррея выглядит как попытка «концептуального расширения» (concept creep), когда любого человека, отклоняющегося от канонического нарратива, пытаются заклеймить как сторонника радикальных идей .
Смит подчеркивает, что Дэрил Купер в своих многочасовых подкастах, таких как «Fear and Loathing in the New Jerusalem», напротив, проявляет глубокую эмпатию к жертвам исторических трагедий и пытается понять, как мир «сходит с ума» и погружается в хаос . Спор достигает пика, когда Мюррей называет Купера «несерьезным деятелем», который черпает идеи у дискредитированных авторов вроде Дэвида Ирвинга, в то время как Смит настаивает, что работа Купера — это детальное исследование человеческой природы в условиях катастроф .
Синдром «передозировки красной таблетки» и крах институтов 0:15:57
Пытаясь объяснить, почему альтернативные историки и конспирологические теории находят такой отклик у современной аудитории, Дейв Смит вводит метафору «красной таблетки». Ссылаясь на Майкла Мэлиса, он отмечает: «Когда вы принимаете красную таблетку, вы должны принять одну, а не проглатывать всю бутылку целиком» . Проблема заключается в том, что современный человек, однажды осознав ложь официальных институтов, часто впадает в радикальный скептицизм.
Смит выделяет следующие причины кризиса доверия:
- Ложь властей: Когда истеблишмент ловится на лжи по критически важным вопросам (например, происхождение вируса или обоснование войн), люди начинают задаваться вопросом: «О чем еще нам лгали?» .
- Дискредитация терминов: Использование обвинений в «расизме» или «конспирологии» для подавления легитимных дискуссий. В качестве примера приводится история с теорией об утечке вируса из лаборатории, которую газета New York Times изначально называла расистской, прежде чем она стала рассматриваться как вероятная версия .
- Крах экспертного авторитета: Институты, обладающие реальной властью, сами виноваты в том, что «лгут сквозь зубы», заставляя людей искать истину у «случайных подкастеров» .
Дуглас Мюррей соглашается с тем, что доверие к институтам подорвано, и признает, что история с лабораторной утечкой была примером того, как реальные факты подавлялись по идеологическим причинам . Однако он предостерегает от обратной реакции: если левые десятилетиями пытались преуменьшить преступления Сталина или Мао, то теперь определенные субкультуры на правом фланге начинают «заигрывать с очень темными вещами», включая ревизионизм Холокоста .
Завершая этот сегмент, Мюррей настаивает на том, что популярность «маргинальных взглядов» — это не просто поиск истины, а опасная игра с исторической памятью, которая находит отклик у «разочарованных и одиноких людей» . Смит же резюмирует, что лучший способ борьбы с этим — не запреты и цензура, а честность со стороны тех, кто удерживает власть.
🏛 Переосмысление истории и алгоритмический хаос 25:25
Вторая часть беседы концентрируется на столкновении двух взглядов на историю: героического консерватизма Дугласа Мюррея и критического либертарианства Дейва Смита. Дискуссия, начавшаяся ранее с обсуждения современных медиа-персон, переходит в плоскость глобального пересмотра итогов Второй мировой войны и роли Уинстона Черчилля в ней.
Уинстон Черчилль: Спаситель цивилизации или архитектор «кошмара»? 25:58
Споры вокруг фигуры Уинстона Черчилля в современной англоязычной среде обострились после резонансных интервью альтернативных историков (обсуждавшихся в первой главе). Дейв Смит упоминает «Операцию Немыслимое» (Operation Unthinkable) — разработанный в 1945 году по приказу Черчилля план возможного нападения на СССР сразу после победы над Германией . Для Смита это свидетельство того, что британское руководство было готово продолжать кровопролитие, используя даже остатки немецких сил против недавнего союзника.
Дуглас Мюррей, напротив, видит в этом лишь подтверждение прозорливости Черчилля. Он настаивает, что Черчилль совершил один из самых героических поступков в истории, в одиночку выступив против «зла в его самой концентрированной форме» . Мюррей сравнивает британского премьера с Авраамом Линкольном: оба совершали ошибки, но оба решили фундаментальные проблемы своего времени . По мнению Мюррея, современным критикам не хватает «великодушия духа», чтобы оценивать масштаб вызовов того времени из сегодняшнего комфорта.
Дейв Смит выдвигает контраргумент, основанный на результатах войны:
- Вторая мировая стала самой масштабной «кровавой баней» в истории .
- Война закончилась тем, что половина Европы была отдана под контроль Иосифа Сталина .
- Для западной цивилизации такой исход был близок к «худшему из возможных», если не считать прямой победы Гитлера .
Смит подчеркивает, что скептицизм по отношению к официальной версии Второй мировой войны подпитывается современной ложью политиков. После 20 лет «вечных войн» на Ближнем Востоке, сопровождавшихся дезинформацией со стороны администраций Буша и Обамы , у общества возник резонный вопрос: «А не лгали ли нам и о тех, старых войнах?».
Кризис экспертизы и «интеллектуальное джиу-джитсу» 36:18
Разногласия перерастают в методологический спор о том, кто имеет право интерпретировать историю. Дуглас Мюррей выражает глубокое недоверие к «ревизионистам» из мира подкастов, называя их деятельность «попыткой бить желе» . Его раздражает риторический прием, который он называет «странным джиу-джитсу»: человек тратит десятки часов, вещая на огромную аудиторию о сложных исторических процессах, но как только его ловят на ошибке, он прячется за маской «я просто комик» или «я просто задаю вопросы» .
Дейв Смит защищает право непрофессионалов на мнение, указывая на полный провал «класса экспертов» в последние десятилетия. Он напоминает о катастрофических ошибках специалистов во время пандемии COVID-19, поддержке локдаунов и обязательной вакцинации . С точки зрения Смита, если «дипломированные эксперты» подвели общество в вопросах жизни и смерти сегодня, их авторитет в трактовке событий 80-летней давности также должен быть подвергнут сомнению.
Мюррей соглашается, что эксперты часто ошибаются, но предостерегает от открытия «канализационных шлюзов» , когда любое безумное мнение приравнивается к верифицируемому факту. Он призывает к «интеллектуальной гигиене» внутри правого движения .
Алгоритмическая радикализация и «диктатура клика» 45:27
Завершая этот блок, Дуглас Мюррей формулирует теорию «алгоритмического вытеснения» здравого смысла. Он утверждает, что современные платформы (включая X/Twitter под руководством Илона Маска) вместо обещанного свободного рынка идей создали механизм продвижения самого радикального контента .
Основные тезисы Мюррея о влиянии алгоритмов:
- Сенсационность против фактов: Стрим профессиональных историков, изучающих архивы Кеннеди, не соберет просмотров. Однако ролик под заголовком «Сенсация: причастность Моссада к убийству Кеннеди» мгновенно станет виральным и принесет деньги .
- Искажение реальности: Алгоритмы онлайн-платформ начинают диктовать повестку в реальном мире, заставляя лидеров мнений подстраиваться под запросы своей радикальной базы .
- Диспропорция мнений: Мюррей упрекает Рогана в том, что в последние годы в подкасте были недостаточно представлены позиции, защищающие Украину или Израиль, в то время как конспирологические и антисистемные взгляды доминировали .
Джо Роган парирует, что его выбор гостей основан исключительно на личном интересе, а не на погоне за кликами . Тем не менее, Мюррей настаивает, что даже в вопросе конфликта на Украине алгоритмы поощряют коррупционные скандалы или теории о «спровоцированности» войны , вытесняя простую констатацию факта: в феврале 2022 года танки Владимира Путина пересекли границу суверенного государства . Эта тема становится мостиком к дальнейшему обсуждению геополитики в следующих главах.
🛡️ Геополитический разлом: НАТО, «красные линии» и причины войны в Украине 50:47
Дискуссия между либертарианцем Дейвом Смитом и консервативным мыслителем Дугласом Мюрреем переходит к одному из самых острых вопросов современности: истокам конфликта в Украине. Ранее в разговоре собеседники касались темы влияния алгоритмов на восприятие информации, и здесь это находит прямое отражение. Дуглас Мюррей отмечает риск «потери леса за деревьями», когда внимание общества переключается на текущие детали (например, коррупцию в Украине), забывая о фундаментальном акте агрессии . Смит, в свою очередь, настаивает на том, что коррупция в стране, которой США выделяют десятки миллиардов долларов, заслуживает более пристального внимания, чем коррупция во враждебном государстве .
Причины вторжения: имперские амбиции против безопасности 53:28
Для Дугласа Мюррея вопрос о причинах войны имеет прозаичный, почти исторически детерминированный ответ. Проводя аналогию с началом Второй мировой войны, он цитирует историка Эндрю Робертса: «Война началась, потому что Гитлер вторгся в Польшу» . По мнению Мюррея, любая попытка глубокого анализа провокаций Запада рискует превратиться в «туман истории», скрывающий простой факт: Россия ввела танки в соседнюю страну. Он убежден, что Владимир Путин руководствуется желанием воссоздать Советский Союз, и его действия продиктованы идеологией, а не страхом перед альянсом .
Дейв Смит, признавая ответственность Путина за гибель сотен тысяч людей, предлагает альтернативную оптику, основанную на понятии «спровоцированного» конфликта. Ссылаясь на книгу Скотта Хортона «Provoked», он утверждает, что американская внешняя политика десятилетиями игнорировала возможности для деэскалации . Смит подчеркивает:
- Признание факта агрессии не должно отменять анализ ошибок Вашингтона.
- Политика США была выстроена так, будто целью было достижение неизбежного столкновения .
- Моральная оценка действий Путина не должна заменять прагматичный геополитический анализ.
Расширение НАТО как провокация конфликта 1:01:15
Центральным пунктом спора становится роль НАТО. Дуглас Мюррей настаивает, что альянс не «расширялся» в агрессивном смысле — страны Восточной Европы сами стремились в него, спасаясь от исторического страха перед российской экспансией . Он приводит в пример свой опыт пребывания в Грузии после войны 2008 года, отмечая отчаянное желание Тбилиси получить защиту Запада .
Дейв Смит парирует этот довод хронологией: война в Грузии началась спустя несколько месяцев после саммита в Бухаресте, где НАТО официально заявило о будущем вступлении Грузии и Украины в альянс . Смит апеллирует к мнению «старейшин» американского внешнеполитического истеблишмента, которые годами предупреждали о катастрофе:
- Джордж Кеннан, архитектор политики сдерживания, предсказал, что расширение НАТО вызовет враждебную реакцию России, после чего сторонники экспансии заявят: «Вот видите, мы же говорили, что они такие» .
- Уильям Перри, экс-министр обороны США, был настолько против этого курса, что едва не подал в отставку .
- Билл Бёрнс (нынешний директор ЦРУ) в 2008 году в бытность послом в РФ отправил знаменитую депешу «Нет значит нет» (Nyet means Nyet), предупреждая, что заигрывание с членством Украины — самая яркая «красная линия» для всей российской элиты .
Смит призывает к «стратегической эмпатии», предлагая представить реакцию США, если бы враждебный военный альянс начал расширяться к американским границам, игнорируя все предупреждения .
События Майдана 2014 года и роль США 1:04:09
Обсуждая переход конфликта в горячую фазу, Смит упоминает события 2014 года как критическую точку. Он характеризует смену власти в Киеве как «уличный переворот», поддержанный Вашингтоном, который привел к свержению демократически избранного правительства . С его точки зрения, это стало еще одной мощной провокацией, подтвердившей худшие опасения Москвы о намерениях Запада в её «ближнем зарубежье».
Мюррей в ответ выдвигает аргумент, который он называет «законом Мойнихана» применительно к геополитике: склонность либеральных демократий винить только себя в мировых проблемах. По его мнению, либертарианцы часто впадают в заблуждение, будто Америка — единственная сила в мире, обладающая субъектностью . Мюррей утверждает, что Путин использовал тему НАТО лишь как предлог, а его реальные цели — аннексия территорий и борьба с мифическими «нацистами» .
В завершение главы Смит напоминает о признании генсека НАТО Столтенберга: в конце 2021 года Путин предлагал проект договора, гарантирующий невступление Украины в альянс, чтобы избежать войны, но это предложение было отвергнуто . Смит заключает, что даже если Путин лгал, Запад своими руками дал ему идеальное оправдание для начала боевых действий .
Трагедия 7 октября: столкновение интерпретаций и природа ХАМАС 1:15:23
Четвертая глава дискуссии между Дугласом Мюрреем и Дейвом Смитом в подкасте Джо Рогана переходит от геополитических игр в Восточной Европе к одному из самых кровоточащих конфликтов современности. Прежде чем углубиться в события на Ближнем Востоке, собеседники кратко завершают спор о роли США в украинском кризисе, упоминая затронутые ранее темы расширения НАТО и событий на Майдане 2014 года . Смит настаивает на том, что Вашингтон активно вмешивался в дела соседа России, в то время как Мюррей переводит фокус на другие формы иностранного влияния, которые американское общество склонно игнорировать — в частности, на многомиллиардные вливания Катара в западные институты .
Финансирование ХАМАС и политические игры 1:21:26
Дискуссия о влиянии Катара неизбежно приводит участников к вопросу о легитимности и поддержке ХАМАС. Дейв Смит выдвигает тезис, ставший популярным в определенных кругах: Израиль якобы сам «вырастил» ХАМАС, чтобы ослабить палестинское движение и предотвратить создание полноценного государства . Смит ссылается на цитаты израильских официальных лиц, включая Биньямина Нетаньяху и Бецалеля Смотрича, которые называли ХАМАС «активом» в противовес Палестинской автономии . По мнению Смита, стратегия заключалась в том, чтобы иметь дело с откровенными террористами, с которыми невозможно вести переговоры, тем самым «убивая» мирный процесс в глазах международного сообщества.
Дуглас Мюррей категорически отвергает такую интерпретацию. Он признает, что Израиль допускал поток катарских денег в Газу, но утверждает, что это было попыткой сохранить подобие стабильности и гуманитарного жизнеобеспечения сектора, а не сознательным созданием монстра . Мюррей подчеркивает, что ХАМАС пришел к власти в результате выборов после ухода Израиля из Газы в 2005 году , и возлагает всю ответственность за последующую катастрофу исключительно на руководство группировки, которая предпочла строить инфраструктуру террора вместо процветающего государства на выделенные международные средства .
Анатомия атаки 7 октября и идеология «культа смерти» 1:26:41
Центральной темой главы становится обсуждение событий 7 октября 2023 года. Дуглас Мюррей описывает нападение не просто как акт войны, а как манифестацию «культа смерти» . Он подробно останавливается на жестокости боевиков, которые убивали молодых людей на музыкальном фестивале Nova и вырезали целые семьи в кибуцах . Мюррей подчеркивает, что это была не спонтанная вспышка гнева, а реализация программной цели ХАМАС — аннигиляции еврейского народа .
В разговоре проводится параллель с другими крупными терактами:
- Взрыв на концерте Арианы Гранде в Манчестере (2017) ;
- Нападение на клуб Bataclan в Париже (2015) ;
- Стрельба в клубе Pulse в Орландо (2016) .
Мюррей отмечает фундаментальное различие в реакции мира: если в случае с Манчестером или Парижем жертвы вызывали однозначное сочувствие, то после 7 октября израильские жертвы подверглись «повторной виктимизации» . Он с горечью отмечает крах лозунга «Believe all women» («Верьте всем женщинам»), когда речь зашла о массовых изнасилованиях израильтянок .
Кризис эмпатии и глобальная реакция 1:31:55
Мюррея глубоко поразила реакция западного сообщества, особенно протесты в Нью-Йорке, начавшиеся на Таймс-сквер еще в тот момент, когда резня в южном Израиле продолжалась . Он видит в этом результат многолетней индоктринации молодежи, которой внушали, что Израиль — «уникально злое» государство, чьи граждане не заслуживают элементарной человеческой симпатии . Это приводит к тому, что образованные люди на Западе начинают оправдывать террористов, которые в своих манифестах открыто призывают к геноциду.
Дейв Смит, признавая ужас терактов 7 октября, выражает опасение, что любая критика действий израильского правительства теперь автоматически приравнивается к поддержке ХАМАС или антисемитизму . Он приводит в пример политиков вроде Томаса Мэсси и журналистов вроде Такера Карлсона, которых клеймят за нежелание финансировать чужую войну, несмотря на отсутствие в их риторике антисемитских высказываний .
Спор о наследии 2005 года 1:38:34
Завершая этот сегмент, собеседники сталкиваются в оценке статуса сектора Газа до 7 октября. Мюррей настаивает, что после 2005 года палестинцы фактически получили свое государство в Газе, откуда был выведен каждый израильский солдат и даже выкопаны могилы поселенцев . С его точки зрения, это был уникальный исторический шанс («What if»), который ХАМАС превратил в плацдарм для войны.
Смит парирует, называя такую характеристику неточной. Он утверждает, что Израиль просто сменил форму оккупации на «жестокую блокаду», начавшуюся еще до прихода ХАМАС к власти . Смит приводит данные Всемирного банка о коллапсе экономики Газы в 90-е и 2000-е годы, сравнивая масштаб сокращения ВВП с временами Великой депрессии в США . Этот спор о легитимности блокады и гуманитарных последствиях подводит разговор к следующему этапу обсуждения военной операции Израиля.
⛓️ Блокада сектора Газа: Безопасность против «тюрьмы под открытым небом» 1:40:33
Спор о легитимности контроля границ и «диете» для Газы 1:40:45
Дискуссия о текущем конфликте неизбежно возвращается к истокам блокады сектора Газа, начавшейся после 2005 года. Дейв Смит придерживается мнения, что действия Израиля были направлены не только на обеспечение безопасности, но и на планомерное уничтожение мирного процесса. Он цитирует Дова Вайсгласа, старшего советника тогдашнего премьер-министра Ариэля Шарона, который охарактеризовал уход из Газы как способ «законсервировать мирный процесс в формальдегиде», чтобы предотвратить создание палестинского государства . Смит утверждает, что последующая блокада преследовала цель держать население Газы «на диете» и лишить регион экономических перспектив .
Дуглас Мюррей категорически не согласен с такой трактовкой, указывая на то, что блокада была вынужденной реакцией на действия ХАМАС. По его словам, если бы руководство Газы после 2005 года не превратило регион в склад ракет и не хранило бы РПГ в подвалах и детских спальнях, ситуация была бы принципиально иной . Мюррей подчеркивает, что Израиль и Египет были обязаны контролировать ввоз материалов, чтобы остановить строительство военной машины ХАМАС. Он иронично замечает, что если бы Нью-Йорк подвергался ракетным обстрелам из Нью-Джерси, американцы бы не ограничились простым досмотром грузовиков .
Дейв Смит возражает, указывая на разрушительный экономический эффект: согласно данным Всемирного банка, только за один год блокады ВВП региона сократился на 40% . По мнению Смита, статус Газы как «плененного народа», лишенного аэропортов, портов и свободы передвижения с 2007 года, превращает её в некое подобие «тюрьмы под открытым небом» .
Конфликт методологий: Важен ли личный визит в зону конфликта? 1:43:23
Острой точкой спора стал вопрос о праве на экспертное мнение. Дуглас Мюррей упрекнул Смита в том, что тот никогда не посещал регион и не видел контрольно-пропускные пункты своими глазами. Мюррей настаивает на журналистском правиле: не рассуждать о стране, в которой ни разу не был . Он утверждает, что только личное присутствие и интервью с людьми на местах позволяют понять реальный ландшафт и условия жизни, в то время как Смит опирается лишь на прочитанное в Wikipedia и отчеты международных организаций .
Смит назвал этот аргумент «нонсенсом», парируя тем, что человеку не обязательно отправляться в прошлое в нацистскую Германию, чтобы иметь о ней аргументированное мнение . Он также напомнил Мюррею о его собственных репортажах из Украины (ранее в беседе они упоминали этот конфликт), где Мюррей предсказывал скорую победу ВСУ, основываясь на личном присутствии в 2022 году, что, по мнению Смита, не сделало прогноз безошибочным . Для Смита важна логика аргументов и цифры, а не «проверка почвы ногами».
18 лет субъектности и исторические аналогии 1:50:43
Мюррей акцентирует внимание на «упущенном шансе» палестинской стороны. У ХАМАС было 18 лет — период взросления целого поколения — чтобы построить процветающее государство и создать условия для сосуществования . Вместо этого, утверждает он, ресурсы тратились на туннели и идеологию уничтожения соседей. Он приводит в пример Вивиан Сильвер, израильскую активистку, которая годами возила палестинских детей в израильские больницы, но была убита боевиками 7 октября, что, по его мнению, доказывает провал попыток мирного соседства со стороны Газы .
Дейв Смит, признавая катастрофические решения ХАМАС, проводит исторические параллели с ранним сионистским движением. Он упоминает организации «Иргун» и «Лехи», которые также использовали радикальные методы для вытеснения британцев, и сравнивает ситуацию с борьбой за независимость Алжира или движением Нельсона Манделы . Смит подчеркивает, что трагедия палестинцев заключается в недооценке того факта, что у евреев после Холокоста не было другого дома, куда они могли бы вернуться .
В завершение этого сегмента участники затронули терминологию «концентрационного лагеря». Мюррей счел это сравнение неуместным, указывая на демографический бум в Газе, что невозможно в условиях лагерей смерти . Смит же уточнил, что говорит не об Аушвице, а о полной блокаде суши, моря и воздуха, где население не имеет права голоса над властью, которая фактически управляет их жизнями через контроль ресурсов .
🛡️ Живые щиты и цена войны: дилемма Газы 2:05:39
В центре дискуссии между Дейвом Смитом и Дугласом Мюрреем оказывается фундаментальный конфликт между военной необходимостью и гуманитарной моралью. Мюррей подчеркивает, что Израиль сталкивается с беспрецедентным вызовом: противником, который не просто игнорирует законы войны, но систематически использует их соблюдение Израилем в качестве оружия. По словам Мюррея, ХАМАС нарушает международное право ежеминутно, размещая ракетные установки в мечетях, штабы в больницах и тюрьмы в подвалах гражданских объектов .
Тактика «живых щитов» и архитектура ловушек 2:05:53
Дуглас Мюррей описывает Газу как уникальный в истории войн «театр боевых действий», где гражданская инфраструктура была сознательно превращена в военную крепость. Он утверждает, что масштабы разрушений в секторе, которые часто приводятся как доказательство неизбирательности ударов ЦАХАЛ, во многом обусловлены тактикой ХАМАС.
Мюррей приводит несколько аргументов, объясняющих высокий уровень разрушений:
- Повсеместное минирование: По данным Мюррея, огромное количество жилых зданий в Газе были заминированы ХАМАС заранее. При входе израильских солдат в районы, которые гражданское население уже покинуло, срабатывали ловушки, вызывая вторичные детонации .
- Милитаризация жилого фонда: По утверждению Мюррея, практически в каждом втором или третьем доме в определенных районах Газы обнаруживаются либо склады оружия, либо входы в туннели .
- Использование медицинских объектов: Мюррей вспоминает инцидент с больницей «Аш-Шифа», где были обнаружены арсеналы. Он иронизирует над попытками оправдать наличие гранат и РПГ в больницах «нуждами охраны», задаваясь вопросом, принадлежали ли гранаты местным кардиологам .
Особое внимание уделяется случаю с Гади Айзенкотом, членом военного кабинета Израиля, чей племянник погиб в бою у мечети, из которой боевики вели огонь, прикрываясь святым местом . Мюррей подчеркивает: солдаты ЦАХАЛ не имели желания возвращаться в Газу, но были «втянуты» туда действиями ХАМАС .
Гуманитарная катастрофа и «повстанческая математика» 2:07:15
Дейв Смит выступает с резкой критикой этой позиции, утверждая, что никакие тактические сложности не оправдывают уровень страданий гражданского населения. Он настаивает на том, что гибель детей под обломками зданий — это не просто «сопутствующий ущерб», а цена, которую Израиль сознательно готов платить за свои политические цели .
Смит вводит в дискуссию концепцию «повстанческой математики» генерала Маккристала: убийство одного террориста ценой десяти мирных жителей не уничтожает угрозу, а создает десять новых террористов из числа выживших родственников . Он утверждает, что даже разведка США и Израиля признает невозможность полного уничтожения ХАМАС, так как на месте убитых неизбежно возникнет новая радикальная группировка, подпитываемая ненавистью .
Ключевые пункты критики Смита:
- Проблема преднамеренности: Смит использует аналогию с многоквартирным домом. Если преступник скрывается в здании с женщинами и детьми, и вы взрываете весь дом, чтобы достать его, это классифицируется как умышленное убийство, даже если вы «не хотели» убивать детей .
- Этика «приемлемой цены»: Смит проводит параллель с печально известным высказыванием Мадлен Олбрайт о санкциях в Ираке, когда гибель полумиллиона детей была названа «приемлемой ценой» . Он призывает сторонников войны честно признать, что они считают жизни палестинских детей допустимой потерей ради ослабления ХАМАС.
- Коллективная ответственность: Смит оспаривает аргумент о том, что палестинцы «сами виноваты», потому что проголосовали за ХАМАС, указывая на аморальность коллективного наказания в современном мире .
Военное давление как инструмент дипломатии 2:12:07
Важным пунктом спора становится вопрос освобождения заложников. Смит указывает на то, что многие семьи заложников в самом Израиле протестуют против продолжения бомбардировок, опасаясь, что их близкие погибнут под огнем своих же сил . Он приводит в пример дипломатические усилия (включая упоминание усилий администрации Трампа), которые привели к краткосрочному перемирию и обмену пленными .
Дуглас Мюррей категорически не согласен с этим видением. Он утверждает, что ХАМАС никогда не идет на переговоры по доброй воле или из соображений гуманизма. Единственная причина, по которой часть заложников была освобождена — это «постоянное кинетическое воздействие» со стороны ЦАХАЛ . Без военного давления, по мнению Мюррея, все 250 заложников оставались бы в плену бесконечно.
Завершая этот блок, Мюррей сравнивает операцию в Газе с кампанией против ИГИЛ (организация признана террористической и запрещена в РФ). Десять лет назад западные коалиции «бомбили вовсю», чтобы сделать ИГИЛ операционно неспособным . Он признает, что идеология не исчезает полностью, но военная сила способна лишить террористов возможности управлять территорией и запускать ракеты. В то же время дискуссия затронула и роль внешних игроков: Смит напомнил о провалах западной политики в Сирии, где поддержка оппозиции привела к усилению радикалов , а Мюррей указал на Иран как на главного колонизатора региона, использующего прокси-группы для дестабилизации Ближнего Востока .
🌍 Экспансия Ирана, ливийский урок и «неоконсервативный» спор 2:30:46
В завершающей части беседы дискуссия между Дейвом Смитом и Дугласом Мюрреем переходит от обсуждения конкретных конфликтов к фундаментальному столкновению взглядов на природу американской империи, роль Ирана в регионе и ответственность публичных интеллектуалов за свои слова. В центре внимания оказываются последствия политики смены режимов и вопрос о том, кто на самом деле диктует внешнеполитический курс США.
Иранская экспансия и вакуум власти 2:30:59
Дуглас Мюррей настаивает на том, что нынешний хаос на Ближнем Востоке — это не только результат ошибок Запада. По его мнению, США в Сирии являются лишь «второстепенными игроками», в то время как главными акторами выступают Россия и Иран . Мюррей обвиняет иранское правительство в фактической колонизации соседних арабских стран, отмечая, что Тегеран действует гораздо эффективнее и настойчивее, чем Вашингтон.
В качестве примера он приводит ситуацию в Ливане, где, по его словам, у США нет реального влияния, в то время как иранские прокси из «Хезболлы» контролируют даже пропускные пункты в аэропорту Бейрута . Мюррей утверждает, что американцам не хватает «выдержки» (staying power) и кадров, способных глубоко погрузиться в местную специфику, в отличие от британских колониальных чиновников прошлого или современных иранских оперативников .
Дейв Смит категорически не согласен с такой оценкой, называя правительство США самой мощной организацией в истории человечества. Он подчеркивает, что именно вторжение Джорджа Буша-младшего в Ирак, основанное на лжи, разрушило региональный баланс и «на блюдечке» вручило страну под влияние Ирана . Для Смита игнорирование влияния 8 триллионов долларов, потраченных США в регионе, является попыткой преуменьшить ответственность «мировой империи» за созданный хаос .
Ливия: провал «гуманитарного» вмешательства 2:35:36
Споря о Ливии, Мюррей защищает интервенцию НАТО 2011 года как искреннюю, хоть и неудачную, попытку предотвратить геноцид. Он ссылается на доктрину «обязанности защищать» (R2P), утверждая, что политики в Вашингтоне и Лондоне верили в неизбежность массовой резни, которую готовил Муаммар Каддафи .
Смит парирует это ссылкой на расследование британского парламента, которое признало угрозу геноцида выдуманной. Главным аргументом Смита становится свидетельство генерала Уэсли Кларка, который еще в 2001 году заявлял о существовании плана по свержению семи правительств за пять лет, включая Ливию, Сирию и Иран . Смит видит в ливийских событиях не случайный гуманитарный порыв, а реализацию долгосрочной неоконсервативной стратегии.
Оба участника диалога сходятся в одном: судьба Каддафи стала катастрофой для мировой безопасности.
- Каддафи добровольно отказался от ядерной программы в обмен на гарантии Запада .
- Его свержение и жестокая смерть в 2011 году послали сигнал другим режимам (включая Иран и КНДР): без ядерного оружия вы обречены на уничтожение .
- Мюррей признает, что позволить лидеру, который пошел на денитрификацию, закончить жизнь подобным образом — это ужасающий прецедент .
Архитекторы политики и обвинения в антисемитизме 2:44:26
Самый острый момент дискуссии наступает, когда Дейв Смит упоминает имена Пола Вулфовица и Ричарда Перла как идеологов политики смены режимов. Мюррей называет эти упоминания «зловонными» (noxious smelling), намекая на антисемитский подтекст . Он цитирует Марка Стайна, отмечая, что Вулфовиц — удобная мишень для конспирологов, потому что его фамилия «начинается с неприятного животного и заканчивается по-еврейски» .
Смит эмоционально отвергает эти обвинения, называя тактику Мюррея «методами woke-левых» . Он указывает на абсурдность ситуации:
- Вулфовиц и Перл были ключевыми фигурами в оборонном ведомстве и авторами стратегий (таких как меморандум Clean Break) .
- Критика их действий на основании их должностей и влияния не может быть табуирована только из-за их этнического происхождения.
- Смит сравнивает это с запретом обсуждать уровень преступности в Чикаго под предлогом того, что это может разжечь расизм .
Мюррей настаивает на «ответственности за идеи». Он утверждает, что публичный человек должен быть крайне осторожен, чтобы не подпитывать онлайн-сообщества ненависти, которые склонны видеть во всем «еврейский заговор» . Смит соглашается с тем, что антисемитизм в сети существует и его нужно осуждать, но отказывается прекращать анализ реальных политических группировок (неоконсерваторов) только потому, что кто-то может интерпретировать это превратно .
🏁 Финальные аккорды: от биохакинга до культуры открытого диалога 2:55:53
Заключительная часть трехчасового марафона между Джо Роганом, Дейвом Смитом и Дугласом Мюрреем плавно перешла от острых геополитических дискуссий к более легким, почти бытовым темам, которые, тем не менее, ярко подсвечивают внутреннюю динамику подкаста. Финал беседы стал своеобразной декомпрессией, где за ироничными замечаниями о «красных таблетках» и странных привычках атлетов скрывалось взаимное уважение оппонентов, сохранивших способность к диалогу после самых жестких споров.
Метафора «красной таблетки» и информационная гигиена 2:56:05
В контексте обсуждения кризиса институтов и алгоритмической радикализации, о которых собеседники подробно говорили в начале выпуска, Дуглас Мюррей предложил любопытную метафору информационной гигиены. Он ввел понятие «дозировки» при столкновении с шокирующей правдой или альтернативными взглядами на мироустройство . По мнению Мюррея, современному человеку не стоит поглощать «красные таблетки» (метафора прозрения из фильма «Матрица») целыми пузырьками.
Мюррей иронично заметил, что сам он старается ограничивать людей «одной красной таблеткой в год» . Этого вполне достаточно, чтобы сохранять критический взгляд на мир, не впадая в одержимость конспирологией или постоянный гнев. Джо Роган подхватил шутку, сравнив чрезмерное увлечение «разоблачениями» с бесконечными бустерными дозами вакцин , намекая на то, что в обоих случаях погоня за безопасностью или истиной может превратиться в самоцель, теряющую связь с реальностью.
Этот краткий обмен репликами подвел черту под более серьезными блоками выпуска, касавшимися пересмотра истории и влияния алгоритмов на наше восприятие. Участники сошлись на том, что даже самая горькая правда требует умеренности в потреблении, иначе она перестает быть инструментом познания и становится источником новой зависимости.
Нашатырный спирт и «налог на успех» в комедийном сообществе 2:56:25
Внимание участников переключилось на повседневные привычки Джо Рогана, когда тот достал очередную порцию никотина в виде пауча . Это спровоцировало обсуждение различных стимуляторов, которые популярны в среде атлетов и биохакеров Остина. Мюррей вспомнил рассказ Криса Уильямсона о неком порошке, который используют тяжелоатлеты, — как выяснилось, речь шла о нашатырном спирте или «нюхательной соли» (smelling salts).
Джо Роган подтвердил, что они часто используют нюхательную соль «для забавы» или чтобы взбодриться . Мюррей, обладающий глубокими знаниями в области культурологии, заметил, что не слышал о подобном со времен XIX века, когда дамы использовали такие соли при «пароксизмах» или обмороках . Роган же напомнил о практическом применении в спорте: раньше это было стандартным средством, чтобы привести в чувство боксеров после нокаута .
Сегодня нюхательная соль популярна среди пауэрлифтеров. Как объяснил Роган, резкий запах наносит такой мощный «удар» по центральной нервной системе, что это вызывает мгновенный всплеск адреналина перед поднятием невероятных весов .
Дейв Смит воспользовался моментом, чтобы дать ироничную характеристику современной индустрии стендапа. Он сравнил Джо Рогана с легендарным ведущим Джонни Карсоном, заметив, что сегодня Роган помогает продвигать карьеры комиков так, как не удавалось никому со времен золотого века телевидения . Однако, по словам Смита, у этой помощи есть своя «цена»: «Вы должны нюхать нашатырный спирт. Мы все через это проходим. Это такая своеобразная сделка с дьяволом» . Эта шутка вызвала смех в студии, подчеркнув специфическую атмосферу братства, которая царит вокруг подкаста.
Итоги дискуссии: когда разногласия не мешают уважению 2:57:48
Завершая встречу, Дуглас Мюррей упомянул, что ему необходимо спешить в Вашингтон. Это признание вызвало единодушную реакцию всех присутствующих: несмотря на глубочайшие разногласия по вопросам Ближнего Востока и роли НАТО, все трое — Роган, Смит и Мюррей — сошлись в своей нелюбви к округу Колумбия . Общее пренебрежение к политическому истеблишменту США стало той редкой точкой соприкосновения, на которой завершился эфир.
Дейв Смит выразил особую благодарность Мюррею за визит . Смит подчеркнул, что, несмотря на «фундаментальное несогласие по множеству вопросов», он глубоко восхищается готовностью Дугласа приходить на такие площадки и вести открытый, честный диалог. В эпоху «эхо-комнат» и взаимной отмены такая позиция была названа достойной уважения.
В финале выпуска Джо Роган представил новую книгу Дугласа Мюррея — «О демократиях и культах смерти: Израиль и будущее цивилизации» (On Democracies and Death Cults: Israel and the Future of Civilization) . Роган отдельно поинтересовался, озвучивал ли Мюррей аудиоверсию самостоятельно. Получив утвердительный ответ, ведущий отметил, что «было бы трагедией, если бы это сделал кто-то другой», отдавая должное характерному и убедительному голосу писателя . Подкаст завершился на ноте профессионального признания, оставив слушателей с огромным массивом информации для самостоятельного осмысления.
