Интервью Ксении Собчак с известным левым интеллектуалом и социологом Борисом Кагарлицким посвящено глубокому анализу текущего глобального и внутрироссийского кризиса. Собеседники подробно разбирают экономические предпосылки происходящих событий, укоренённые в кризисе неолиберальной модели капитализма, и обсуждают возможные сценарии политического транзита в России. В ходе дискуссии затрагиваются вопросы эффективности мобилизации, природы современных левых движений, а также личный диссидентский опыт гостя.
🌐 Глобальный кризис капитализма и российская «жаба» 2:59
Борис Кагарлицкий предлагает рассматривать происходящие в России события не как уникальный изолированный феномен, а как экстремальную форму стандартных общемировых процессов. По его мнению, первопричиной текущих потрясений является глобальный кризис неолиберальной модели капитализма, которая доминировала на протяжении последних 30 лет. Российская элита и экономика в 1990-е годы идеально вписались в этот мировой рынок, заняв позицию поставщика углеводородного сырья. Однако экономический кризис 2008 года сломал эту систему, и мировая экономика так и не смогла из него выйти.
Объясняя истоки кризиса 2008 года, социолог ссылается на теорию американского экономиста Роберта Бреннера, изложенную в книге «Экономика глобальной турбулентности». Суть её заключается в следующем:
- Реванш капитала: На протяжении 20 лет после распада СССР происходило постоянное давление на заработные платы трудящихся, которые в развитых странах перестали расти или снижались. В 1950–1970-е годы в условиях холодной войны капитал был вынужден конкурировать с соцблоком и повышать уровень жизни населения, но затем этот стимул исчез.
- Кредитный бум: Падение доходов привело к снижению реального спроса. Чтобы компенсировать это и позволить людям продолжать покупки, финансовый сектор запустил масштабное кредитование, надувая экономические пузыри.
- Количественное смягчение: Когда пузыри лопнули, западные государства (в первую очередь ФРС США и ЕЦБ) начали политику количественного смягчения (quantity easing) — массовую печать необеспеченных денег для выкупа долгов частных компаний.
Поскольку эти триллионы долларов не доходили до потребительского рынка, они не вызывали мгновенной потребительской инфляции, а уходили в спекулятивные сектора, главным из которых стал нефтяной рынок. Нефть превратилась в идеальный спекулятивный товар: фьючерсы перепродавались по семь раз, пока танкер шёл из Дубая в Амстердам. Это взвинтило цены до пиковых $100–140 за баррель.
На Россию обрушился колоссальный незаработанный поток нефтедолларов. Кагарлицкий иронизирует, что у путинской России было всего два истинных союзника: Федеральная резервная система США, которая печатала доллары, и Китайское политбюро, обеспечивавшее товарную массу для мировой экономики. В результате российское государство начало стремительно «раздуваться деньгами», уподобляясь лягушке, пытающейся превратиться в вола.
🪓 Кризис перенакопления и ловушка элитных интересов 15:33
Избыток финансовых ресурсов привёл к тому, что в экономической науке называют кризисом перенакопления. По словам Бориса Кагарлицкого, у правящего класса оказалось слишком много денег при полном отсутствии инфраструктуры, технологий, планов и кадров для их конструктивного использования. Любое системное развитие потребовало бы привлечения инженеров, менеджеров, изменения работы с регионами, а значит — необходимости делиться властью и деньгами, что было неприемлемо для бенефициаров системы.
В итоге лишние деньги утилизировались через тотальную коррупцию, безумную роскошь вроде гигантских яхт и дворцов, а также через два основных направления:
- Накачивание вооружённых сил: Деньги тратились на закупку и производство оружия, что казалось простым и понятным процессом.
- Скупка внешних активов: Российский капитал активно заходил в соседние страны, не имевшие нефтяных доходов (Украина, Молдова), стремясь захватить там заводы и влияние.
Это привело к постепенному втягиванию России в политическое «болото» соседних государств. На Украине российские структуры связались с крайне неэффективными местными партнёрами, требующими всё больших вложений, из-за чего украинская повестка со временем превратилась для Кремля в собственный ключевой приоритет.
Одновременно с этим внутри самой России нарастали дисбалансы. При колоссальных ресурсах реальные доходы населения и заработные платы не росли девять лет подряд, экономика стагнировала, а инфраструктура регионов разрушалась. Это вызвало падение реальной поддержки власти, что выразилось в стремительном росте уровня фальсификации выборов, начиная с 2018 года.
Ксения Собчак возражает, утверждая, что до недавнего времени «холодильник побеждал» и глубинного протеста не было, так как люди всё же жили лучше, чем в 1990-е годы, строились красивые аэропорты и Крымский мост. Кагарлицкий парирует это тем, что масштабные мегапроекты (Сочи, Крымский мост) — это классика утилизации избыточного капитала, когда вместо сотен полезных региональных объектов строится один гигантский, позволяющий освоить огромные суммы. По его оценкам, на потраченные средства можно было возвести 20 новых городов.
При этом с 2015–2016 годов началось неуклонное ухудшение ситуации, сопровождающееся скрытым недовольством среднего звена чиновников, у которых центр отбирает ресурсы, перекладывая на них невыполнимые задачи. В условиях такого управленческого тупика власти потребовалась масштабная встряска для консолидации общества вокруг лидера перед 2024 годом.
🌉 «Золотой мост» без главного пассажира: неизбежность катастрофы 26:30
Ксения Собчак размышляет о рациональной логике участников конфликта с точки зрения realpolitik. Она отмечает, что выгода США в этой ситуации очевидна: ослабление Европы, лишение её дешёвого российского сырья, преодоление собственной стагфляции за счёт нового «плана Маршала» и работы печатного станка. Однако журналистка сомневается в рациональности действий российского руководства: ради сомнительного поднятия рейтинга страна пошла на риск сокрушительных санкций, заморозки резервов и отключения от SWIFT, превращаясь в полуизгоя. По её мнению, логичнее было бы просто раздать эти деньги населению в виде пенсий и материнского капитала.
Борис Кагарлицкий объясняет, что ключевой «кирпичик» здесь — это интересы элиты и принцип «не расплескать». Раздача денег и проведение структурных реформ изменили бы баланс сил в обществе и лишили бы господствующие группы их монополии на власть, поэтому система выбрала путь внешней авантюры, который в итоге привёл к перевёрнутой кастрюле. Собчак предполагает, что Путин мог перейти от материального насыщения к поиску исторической миссии мирового масштаба, желая встать в один ряд с Петром I и Екатериной II. Кагарлицкий отвечает, что дело не в личных желаниях, а в эволюции системы: обстоятельства подвели лидера, всю жизнь избегавшего принятия необратимых решений, к рубежу, где такое решение пришлось принять.
Обсуждая текущую тупиковую ситуацию, Собчак указывает, что Запад загоняет Россию в угол, провоцируя ядерные угрозы, вместо того чтобы предоставить, по завету Лао-цзы, «золотой мост» для приличного выхода из конфликта. Кагарлицкий делает сенсационное заявление:
«Золотой мост на самом деле есть, его наверняка уже приготовили. Просто есть одна деталь, очень важная конкретно для России. Его приготовили не для этого конкретного человека. То есть он пройти по этому мосту уже не может».
По мнению социолога, необходимым условием любого примирения для Запада является исчезновение Владимира Путина с поста президента. Готовность переложить всю вину на одного человека устраивает остальную элиту, но не самого лидера, что и делает грядущую катастрофу неизбежной. При этом Кагарлицкий убежден, что ядерной войны не случится: в случае технических приготовлений к удару Запад нанесёт по РФ упреждающий высокоточный удар неядерными силами, который по своей разрушительности превзойдёт тактический ядерный залп, и российские военные об этом прекрасно знают.
🏰 От Лубянки до президентских грантов: диссидентский опыт 40:34
Борис Кагарлицкий, основываясь на своём богатом опыте взаимодействия со спецслужбами разных эпох, сравнивает советскую и современную репрессивные системы. Он констатирует, что нынешняя реальность стала значительно жёстче, чем «вегетарианский» поздний советский посттоталитаризм 1970–1980-х годов. В 1982 году во время ареста по «делу молодых социалистов» следователи КГБ вели допросы аккуратно, использовали манипуляции, но избегали грубого физического или эмоционального давления. Социолог вспоминает, что даже для сотрудников КГБ тема репрессий 1937 года была болезненной, и они от неё открещивались, тогда как современные силовики вполне могут считать себя прямыми наследниками Ежова.
Своё признание «иноагентом» в мае 2022 года Кагарлицкий воспринимает с иронией, называя это «старческим процессом» в недрах администрации президента, где кто-то просто вспомнил его фамилию. Он шутит, что успел посидеть при каждом режиме: 13 месяцев в Лефортово при Брежневе, едва не погиб во время разгона Верховного Совета при Ельцине в 1993 году, пережил обыск в 2012 году и получил 10 суток ареста уже в путинскую эпоху.
Период заключения в Лефортовской тюрьме Кагарлицкий называет своим «вторым университетом». Поскольку политических заключённых не сажали вместе, его сокамерниками были крупные советские «хозяйственники» (экономические преступники). Социолог организовал с ними своеобразный интеллектуальный бартер:
- От сокамерников он получал уникальные практические знания о том, как в реальности функционировала теневая советская экономика (в обход официальных учебников).
- Взамен Кагарлицкий читал им лекции по философии, социологии и истории.
Благодаря этому опыту Кагарлицкий, по его словам, понимал реальные экономические процессы гораздо лучше, чем авторы гайдаровских реформ. Он иронично замечает, что Егору Гайдару стоило бы посидеть в тюрьме хотя бы годик перед началом приватизации — тогда реформы пошли бы совсем по другому пути.
Отвечая на вопрос Собчак о слухах вокруг финансирования его проекта «Рабкор» Владиславом Сурковым после 2008 года, Кагарлицкий решительно опровергает это. Он признаёт, что проект несколько раз официально выигрывал президентские гранты, что никогда не скрывалось. Сурковская система управления внутренней политикой строилась на принципе «не класть все яйца в одну корзину» и подкармливала через посредников различные оппозиционные и левые проекты «на развод». Однако Кагарлицкий подчёркивает, что его команда никогда не выполняла заказов Кремля, успешно лавируя между Сциллой и Харибдой, а после 2012 года, когда «Рабкор» занял слишком радикальную позицию, любое официальное финансирование прекратилось.
Также гость делится нелицеприятными воспоминаниями о совместной работе с Ильёй Пономарёвым в начале 2000-х годов, когда тот курировал КПРФ от ЮКОСа. Кагарлицкий называет это одним из самых мучительных периодов в жизни из-за феноменальной необязательности Пономарёва, который «искренне верит в то, что говорит, придумывая это на ходу», но забывает обещания через 15 минут. Заявление Пономарёва о причастности к убийству Дарьи Дугиной Кагарлицкий считает чистой ложью ради пиара, которую в итоге проигнорировали даже СБУ и Офис президента Украины, осознав ненадёжность этого деятеля.
📚 Между классом и дискурсом: критика современных левых 59:13
В своей книге «Между классом и дискурсом» Борис Кагарлицкий выступает с жёсткой критикой мейнстримного западного левого движения. Его главная претензия заключается в том, что современные левые подменили традиционную борьбу за социальные и трудовые права трудящихся так называемой «политикой идентичности» (identity politics). Вместо анализа классовых противоречий и борьбы за власть большинства они сосредоточились на повестке разнообразных меньшинств, феминизме и правах ЛГБТ. Кагарлицкий подчёркивает, что не имеет ничего против прав меньшинств, но эта стратегия дробит общество на изолированные группы и разрушает общую социальную базу. В результате правые радикалы перехватывают инициативу, обращаясь к народу с понятными лозунгами о безработице и жилье, пусть и предлагая ложные ответы вроде обвинения мигрантов.
Между Собчак и Кагарлицким разворачивается фундаментальный идеологический спор о справедливости капитализма и социализма. Позиции сторон распределились следующим образом:
- Ксения Собчак защищает либерально-капиталистический подход. Она считает систему справедливой, поскольку в ней трудоспособный и талантливый человек зарабатывает больше и развивает бизнес. Собчак критикует западную модель социальной помощи (например, в штате Нью-Йорк), где пособия и талоны на жильё настолько высоки, что людям становится невыгодно работать, что демотивирует тех, кто «вкалывает». Также она отстаивает священное право человека передавать честно заработанный капитал по наследству детям или дарить его кому угодно.
- Борис Кагарлицкий возражает, указывая, что Собчак описывает пороки не социализма, а именно неолиберального капитализма времён Тэтчер и Рейгана, который заменил безусловные социальные права адресной патерналистской «помощью бедным». Настоящий социалистический подход базируется на фундаментальном принципе «распределения по труду» (количество и качество работы), тогда как при капитализме ленивый работник может процветать благодаря богатому дяде-капиталисту.
Кагарлицкий уточняет, что левые не хотят просто душить бизнес налогами — крупнейшие корпорации-монополисты должны быть национализированы и поставлены под общественный контроль. Он опровергает тезис о том, что в России экономика уже огосударствлена, вводя термин «парагосударственные корпорации» (paraestatalis), когда структуры вроде Газпрома используют госкапитал лишь для продвижения своих частных интересов и контроля над самим государством. На примере Марка Цукерберга и компании Meta социолог доказывает, что когда бизнес начинает управлять базовой общественной инфраструктурой (информацией), он перестаёт быть частным делом и должен принадлежать обществу, как когда-то изобретённое колесо.
🏛️ Мавзолейный спор и три кита будущей демократии 1:22:05
Перед обсуждением будущего государственного устройства собеседники дискутируют о необходимости декоммунизации, фокусом которой становится вопрос выноса тела Ленина из Мавзолея. Ксения Собчак настаивает на захоронении тела, называя кармической проблемой то, что на главной площади страны лежит труп. Она предлагает компромисс: оставить архитектуру Мавзолея как музей, но переместить мумию в Исторический музей или Музей революции. Борис Кагарлицкий категорически против разрушения исторических традиций и символов, проводя аналогию с египетскими мумиями и Мавзолеем в Галикарнасе. Он иронизирует, что Мавзолей и так является гробницей-музеем, и защищает историческую роль Ленина, напоминая, что в революциях гибель монархов — историческая закономерность.
Закончив спор о символах, Кагарлицкий переходит к контурам грядущего политического устройства России после завершения текущего исторического этапа. Социолог указывает на фундаментальное трагическое противоречие российского общества: оно ментально не готово к полноценной демократии из-за предельной атомизации и цинизма, но без демократии страну ждёт окончательная гибель.
Для постепенного преодоления этого тупика и обучения граждан коллективным действиям социолог предлагает опереться на три ключевых элемента структуры:
- Низовая самоорганизация: Развитие локального самоуправления, вырастающего из бытовых объединений вроде домовых и районных чатов, которым необходимо передать реальные ресурсы и полномочия.
- Реальный федерализм: Возвращение финансовых ресурсов разорённым регионам, но под контролем той самой низовой самоорганизации, чтобы избежать чиновничьего произвола.
- Общественно-профессиональные сообщества: Наделение долей реальной власти профессиональных конгрессов (учёных, учителей, инженеров, железнодорожников), которые смогут компетентно управлять своими сегментами и будут вынуждены договариваться друг с другом.
Кагарлицкий подчёркивает, что России необходима классическая парламентская демократия. Ксения Собчак выражает скепсис по поводу отсутствия готовых лидеров в современном зачищенном политическом поле, упоминая Павла Грудинина. Кагарлицкий отметает кандидатуру Грудинина как представителя «старой элиты» и заявляет, что лидеры не рождаются готовыми в лесу, а формируются исключительно в процессе реальной практической деятельности, как это произошло с Лехом Валенсой в Польше или генералом Шарлем де Голлем во Франции. Единственным состоявшимся политическим лидером в России на данный момент он признаёт Алексея Навального, который с нуля построил дееспособную организацию. При этом гость уверен, что никто из деятелей, поддержавших спецоперацию, не будет иметь места в будущей политической системе.
Говоря о сроках, Кагарлицкий даёт весьма жёсткий прогноз: у кремлёвских элит осталось буквально 5–6 месяцев для того, чтобы попытаться договориться о конфигурации транзита, прежде чем запущенная хаотичная мобилизация спровоцирует лавинообразный неконтролируемый кризис. Кагарлицкий соглашается с тезисом политолога Владимира Пастухова о том, что логика системы требует ужесточения репрессий по мере роста хаоса. Однако социолог убеждён, что на практике это неосуществимо: тотально коррумпированный и разложившийся государственный аппарат физически не способен построить эффективную тоталитарную машину контроля. Сам Кагарлицкий категорически отказывается уезжать из России, заявляя, что искренне любит эпохи перемен и считает текущие времена своим временем.
