В новом выпуске подкаста «Prof G Conversations» ведущий Скотт Гэллоуэй обсудил с известным историком Тимоти Снайдером текущие политические процессы в США и мире, угрозу авторитаризма и исторические параллели с первой половиной XX века. Профессор Снайдер, чей бестселлер «О тирании» вновь возглавил списки популярности, поделился своим взглядом на природу современной американской власти, роль крупнейших технологических олигархов и будущее демократических институтов. Анализируя современные вызовы — от масштабных пошлин до перестановок в силовых структурах, — эксперт предупреждает о системных рисках, которые могут навсегда изменить облик западной республики.
🌍 Вторая глобализация и уроки истории 1:03
Историк Тимоти Снайдер призывает рассматривать историю как пространство возможностей, а не как жесткий сценарий, лишающий человека свободы выбора. По его мнению, человечество сейчас переживает период «второй глобализации», который во многом напоминает эпоху с 1890-х по 1920-е годы. Снайдер отмечает, что в оба этих периода мир внезапно оказался тесно взаимосвязан, что спровоцировало у людей чувство дезориентации, страх перед демографическими изменениями и появление новых коммуникационных технологий. Эти общественные страхи и тревоги, как считает гость, эффективно используют определенные политики, умело сочетающие обещания светлого будущего с ностальгией по вымышленному прошлому.
Говоря о фигуре Дональда Трампа, Снайдер утверждает, что для него трудно подобрать идеальную историческую аналогию. Историк считает Трампа фашистом, но указывает на специфические отличия от лидеров прошлого: по мнению гостя, Трамп гораздо меньше заботится об общественном благе или национальной общине и проявляет беспрецедентную для фашистов первой волны заботу о личном обогащении. Тем не менее, по словам ученого, понимание механизмов межвоенного периода 1920–1930-х годов сегодня жизненно необходимо для анализа происходящего в США.
🚨 Ослабление национальной безопасности и угроза терактов 2:45
В одной из своих публикаций на платформе Substack Тимоти Снайдер заявил, что нынешняя американская администрация буквально «приглашает террористическую атаку». Отвечая на вопрос ведущего о смысле этой формулировки, ученый пояснил, что считает противоположный тезис — будто власть делает все возможное для предотвращения катастроф — абсурдным. По мнению Снайдера, целый ряд ключевых кадровых решений подрывает устойчивость государства:
- Назначение Кэша Патела главой ФБР;
- Выдвижение Тулси Габбард на пост директора Национальной разведки;
- Назначение Пита Хегсета главой министерства обороны;
- Увольнение руководителя Агентства национальной безопасности (АНБ) без объективных причин, совершенное, по мнению Снайдера, по совету ультраправой активистки Лоры Лумер.
Эти действия, по мнению историка, деморализуют рядовых сотрудников спецслужб и приводят к необоснованным увольнениям профессионалов среднего звена, что делает США крайне уязвимыми для внешних угроз. Снайдер считает, что администрация игнорирует реальные опасности, фокусируя внимание общества и СМИ на вымышленных угрозах, таких как объявление компании Tesla «центром терроризма» или преувеличение опасности от выходцев из Сальвадора в Мэриленде. Как утверждает гость, создание подобных «больших мифов» дезориентирует прессу и государственные институты.
Ведущий Скотт Гэллоуэй высказал предположение, что сокращение американской мягкой силы, отмена программ международной помощи и фактическое «объявление войны всем подряд» создают ситуацию, в которой мировые лидеры могут счесть США слишком разобщенными и отвлеченными. По мнению Гэллоуэя, это увеличивает вероятность того, что третьи страны могут пойти на агрессивные шаги, например, на вторжение в Тайвань или активизацию ракетных испытаний Северной Кореи у берегов Японии. Снайдер полностью согласился с этим тезисом, добавив, что Трамп и его окружение нормализуют радикальное поведение внутри страны, милуя участников внутренних беспорядков, и одновременно подрывают международную систему союзов, доверия и договоров, ослабляя американское влияние на мировой арене.
🏆 Главные выгодоприобретатели американского кризиса 7:02
Отвечая на вопрос Гэллоуэя о том, кто выигрывает от внутренней слабости США, Снайдер выделил три основные группы бенефициаров. Первым и самым очевидным победителем историк называет Владимира Путина и Россию. По мнению Снайдера, российское руководство изначально вело военные действия на истощение в расчете на возвращение Трампа к власти. Историк утверждает, что Трамп уступил российской стороне по ключевым вопросам — включая территории, перспективы членства Украины в НАТО и легитимность РФ в международной системе, — не потребовав взамен уступок и вынуждая украинскую сторону принять крайне невыгодные условия.
Второй группой выгодоприобретателей Снайдер считает транснациональных олигархов. Он рассматривает Путина не просто как главу государства, а как часть глобального клана сверхбогатых людей, к которому также относит крупных предпринимателей южноафриканского происхождения, имеющих влияние в США:
- Питера Тиля;
- Илона Маска;
- Дэвида Сакса.
По мнению Снайдера, Трамп стремится войти в этот закрытый клуб транснациональных олигархов, на которых не распространяется власть какого-либо конкретного государства. Третьей группой бенефициаров, по оценке гостя, кажутся правые экстремисты и популисты, поскольку администрация открыто принимает их сторону, хотя в условиях сохранения демократических выборов эта поддержка в долгосрочной перспективе может им навредить.
🤝 Феномен молчания и необходимость коалиций 9:40
Ведущий подкаста обратил внимание на то, что представители левого политического крыла и Демократической партии часто боятся использовать термин «фашизм», несмотря на наличие таких признаков, как демонизация иммигрантов, отказ осудить политическое насилие и крайний национализм. По мнению Гэллоуэя, это связано с избыточным стремлением к эмпатии и сохранению морального превосходства со стороны демократов.
Тимоти Снайдер объясняет нежелание использовать это слово психологическими и практическими причинами. По его мнению, отрицание очевидных признаков фашизма превратилось в чисто академическое занятие: пока человек не признает угрозу, он может тешить себя иллюзиями, что традиционные политические институты самокорректируются. Однако, как заявляет историк, признание реальности фашизма накладывает жесткое обязательство действовать и объединяться в широкие коалиции.
Снайдер формулирует ключевой закон борьбы с авторитаризмом:
«Единственный способ победить фашизм — это создание коалиций. Чтобы получить большинство, необходимо объединяться с людьми, с которыми вы не согласны по множеству других вопросов».
В качестве успешного исторического примера такого объединения Снайдер приводит парламентские выборы в Польше в 2023 году, где разнородные оппозиционные силы смогли сформировать большинство и отстранить от власти правых популистов. Ученый подчеркивает, что пассивность официального партийного истеблишмента не должна служить оправданием для гражданского общества, задача которого — организовывать протесты, проводить дискуссии и тем самым подталкивать системных политиков к активным действиям.
🏢 Корпоративный конформизм и «безгосударственные зоны» 13:38
Скотт Гэллоуэй провел параллель между современными США и Веймарской республикой 1920-х годов, которая отличалась прогрессивной культурой, развитым искусством и сильным научным сообществом, но стремительно скатилась к диктатуре после экономического шока. Ведущий выразил опасение, что США находятся в одном экономическом кризисе от начала массовых депортаций и лагерей. Комментируя этот тезис, Снайдер внес важное историческое уточнение касательно создания концентрационных лагерей, таких как Освенцим. Он напомнил, что массовое уничтожение людей нацистами происходило не на территории легитимной Германии, а в зонах «разрушенной государственности» на востоке Европы, где правовые нормы были полностью ликвидированы. По мнению Снайдера, главная опасность заключается в создании правового вакуума, когда государство официально выводит определенные группы людей из-под защиты закона, что делает возможным их дальнейшее преследование.
Особое внимание собеседники уделили роли крупного бизнеса. Гэллоуэй рассказал, что лично общался примерно с дюжиной руководителей компаний из списка Fortune 500, которые в частных беседах выражают глубокое возмущение действиями Трампа, однако публично хранят молчание, руководствуясь краткосрочными интересами акционеров и предпочитая жертвовать миллионы долларов на инаугурационные комитеты. По мнению ведущего, это напоминает поведение немецких промышленников в 1930-е годы.
Снайдер подтвердил обоснованность этих параллелей, выделив два этапа взаимодействия бизнеса с авторитарными режимами:
- Подавление профсоюзов. Немецкий капитал изначально поддержал Гитлера, рассчитывая на уничтожение сильного рабочего движения.
- Прямая экономическая выгода. Бизнес быстро включается в обслуживание нужд режима. Немецкие химические гиганты открывали производства в Освенциме из-за доступа к дешевому принудительному труду и ресурсам. Сегодня, по словам Снайдера, определенные компании аналогичным образом привлекаются к созданию систем тотальной слежки и инфраструктуры для депортации мигрантов, поскольку на этом можно заработать огромные деньги.
Историк констатирует, что капитализм сам по себе автоматически не порождает ни демократию, ни фашизм, а ключевую роль играет личный выбор руководителей индустрий как исторических акторов.
⚡ Новое язычество и феномен Илона Маска 22:03
Обсуждая фигуру богатейшего человека планеты Илона Маска, Скотт Гэллоуэй назвал получение им широких неконституционных властных полномочий беспрецедентным событием. Снайдер усматривает в этом глубокую историческую иронию: если 100 лет назад марксистский тезис о том, что глобальный капитал намеренно привел Гитлера к власти, был ложным, то сегодня крупные олигархи действительно обладают колоссальным транснациональным влиянием и пытаются продвигать правых радикалов по всему миру. По мнению историка, такие деятели продвигают фашистские тренды либо из идеологических соображений, либо ради избавления от государственного регулирования их бизнеса.
Снайдер сравнивает культ личности вокруг Илона Маска с фашистским поклонением вождю, усматривая в происходящем элементы неоязычества. С точки зрения антропологии, современная американская политика, по мнению Снайдера, скатывается к архаичной, догосударственной модели отношений, построенной на культе вождей и распределении материальных благ:
«Система функционирует как культура дарообмена в древних племенах: в центре находится вождь, обладающий харизмой и ресурсами, который раздает подарки приближенным и ожидает от них абсолютной лояльности в ответ».
Комментируя случаи, когда Илон Маск и Стивен Бэннон совершали жесты, напоминающие нацистское приветствие, Снайдер выдвинул гипотезу, выходящую за рамки чистого политического расчета. Ссылаясь на беседу со своим другом, левым активистом из Берлина, историк предположил, что подобные люди совершают эти жесты просто потому, что получают от этого физическое и психологическое удовольствие, чувствуя себя теми, кто они есть на самом деле. Вторая цель таких перформансов, по мнению Снайдера, — это целенаправленное разрушение либеральных табу. Переводя темы верховенства права и человеческого достоинства в разряд шуток, авторы подобных акций меняют границы общественной нормы.
📉 Экономические войны и триумф Китая 30:54
Обращаясь к теме масштабных пошлин и тарифов, которые Белый дом вводит против множества стран одновременно, Гэллоуэй сравнил эту стратегию с ошибкой Гитлера, объявившего войну на всех фронтах сразу, включая Россию. Снайдер подчеркнул, что экономические последствия этих решений еще не проявились в полной мере, но удар по цепочкам поставок станет ощутимым в ближайшие месяцы. Опыт 1920–1930-х годов показывает, что разрушение экономики с помощью таможенных барьеров создает идеальную почву для радикализации общества.
По мнению историка, администрация Трампа руководствуется примитивной концепцией силы, основанной на публичном запугивании, ожидая от оппонентов немедленных уступок. Трамп полагает, что американский бизнес ради получения персональных исключений из тарифных правил предпочтет не критиковать власть, а другие государства капитулируют перед мощью США. Снайдер считает эту теорию ошибочной, поскольку она переоценивает реальные масштабы американского влияния и разрушает международное доверие. В конечном счете главным стратегическим победителем от экономической изоляции США, по мнению гостя, становится Китай, который перехватывает роль наиболее надежного и предсказуемого торгового партнера в глобальном масштабе.
🔮 Сценарии будущего и роль Европы 33:59
Тимоти Снайдер опасается делать точные прогнозы на ближайшие 2–3 года из-за слишком большого числа переменных, однако выделяет несколько возможных сценариев развития событий. Как и в эпоху после Первой мировой войны, современные кризисы расширяют диапазон возможностей для появления радикальных фигур. Наибольшую тревогу у историка вызывает риск внешнего шока, например, крупного теракта. По мнению Снайдера, можно с высокой долей уверенности прогнозировать, что Трамп, Вэнс и Маск используют любую подобную катастрофу как предлог для окончательного демонтажа республиканских институтов.
Вторым опасным сценарием Снайдер называет паралич и деградацию федеральных ведомств. Руководство страны, по мнению гостя, ошибочно полагает, что институты могут эффективно работать исключительно на основе приказов и личной харизмы. Профессор прогнозирует неизбежный институциональный кризис и жесткое столкновение между федеральной властью и правительствами пятидесяти штатов, которые начнут сомневаться в целесообразности подчинения центру.
В условиях геополитического ухода США из Европы единственной рациональной надеждой, по мнению Снайдера, остается консолидация Европейского союза. Профессор отмечает, что независимо от возможности заключения каких-либо соглашений или перемирий, экзистенциальная угроза для европейской безопасности со стороны России сохранится на долгие годы. Историк напоминает, что российская внешнеполитическая доктрина официально считает ЕС искусственным образованием, не имеющим права на существование. Чтобы выжить, Европа, по мнению Снайдера, обязана взять на себя полную ответственность за поддержку Украины и продолжить процесс расширения, включив в свой состав Великобританию и Украину, что создало бы мощный и диверсифицированный экономический блок.
⚓ Источники надежды и личная траектория 39:11
Несмотря на мрачные прогнозы, Тимоти Снайдер видит и поводы для оптимизма. Его воодушевляет растущая протестная активность в США, участие в ней людей, которые ранее никогда не выходили на улицы, а также появление нового поколения европейских лидеров. К числу политиков, способных обеспечить стабильность и безопасность Европы, историк относит премьер-министра Великобритании Кира Стармера и премьер-министра Польши Дональда Туска. Кроме того, гостя обнадеживает сближение между гражданскими активистами и интеллектуалами.
В завершение беседы Снайдер рассказал о своем недавнем переезде из Йельского университета в Университет Торонто, подчеркнув, что это решение было продиктовано исключительно семейными обстоятельствами и этапом жизни, а не политической эмиграцией. Делясь воспоминаниями о своей карьере, профессор признался, что после получения докторской степени в течение шести лет занимался случайными подработками и фрилансом, а постоянную позицию в Йеле получил во многом благодаря везению.
Молодым людям, стремящимся преуспеть в академической сфере, Снайдер дал несколько практических советов:
- Развивать междисциплинарность и обладать несколькими разными навыками, а не замыкаться в одной узкой специализации;
- Обязательно интегрироваться в международный контекст, что расширяет возможности для самореализации;
- Иметь план «Б» за пределами университетских стен и не поступать в аспирантуру без искренней любви к своему делу, учитывая колоссальные трудности на рынке труда.
