Канадский клинический психолог Джордан Питерсон в интервью телеканалу Channel 4 News подробно изложил свои взгляды на кризис маскулинности, гендерное неравенство в оплате труда и свободу слова. В ходе острой дискуссии с ведущей он подверг критике современные левые идеологии, концепцию равенства результатов и постмодернистские трактовки социальных структур. Собеседники затронули широкий спектр тем — от биологического сходства человека с лобстерами до обвинений в авторитаризме и причин популярности спикера среди мужской аудитории.
👦 Кризис маскулинности и ответственность молодых мужчин 0:00
Дискуссия началась с обсуждения тезиса Джордана Питерсона о том, что современным мужчинам пора повзрослеть. По мнению психолога, «нет ничего более уродливого, чем стареющий младенец». Он убежден, что люди, избегающие взросления, не способны найти жизненные смыслы, которые могли бы поддержать их в периоды неизбежных кризисов. В результате, как утверждает гость, они остаются озлобленными, мстительными, высокомерными и бесполезными как для самих себя, так и для потенциальных партнерш.
Для преодоления этого кризиса маскулинности Джордан Питерсон считает необходимым помогать молодым людям осознать важность принятия на себя ответственности. Спикер подчеркивает, что речь идет не о банальных нотациях, а об определении жизненного предназначения.
Отвечая на замечание ведущей о том, что около 80% его аудитории на платформе YouTube составляют мужчины, Джордан Питерсон пояснил, что изначально не ориентировал свои лекции исключительно на мужскую аудиторию. По его словам, такой перекос частично связан с тем, что сама платформа YouTube является преимущественно «мужским доменом». Высокую популярность своих материалов среди юношей психолог объясняет тем, что они практически не слышат слов поддержки в реальной жизни. Тот факт, что его онлайн-лекции имеют столь драматический эффект, по мнению спикера, свидетельствует о «голоде» молодых мужчин по подобному наставничеству.
В контексте отношений между полами Джордан Питерсон выразил мнение, что женщины заинтересованы в компетентных и сильных партнерах. При этом под силой он понимает исключительно компетентность, а не способность осуществлять тиранический контроль над окружающими, который он называет коррупцией. Как утверждает клинический психолог, существует определенное меньшинство женщин, которые из-за страха перед здоровыми отношениями сознательно выбирают слабых мужчин, поскольку ими проще манипулировать. Однако такую модель взаимоотношений Джордан Питерсон называет неоптимальной и ведущей к несчастью для обеих сторон.
💼 Разрыв в оплате труда: мультивариативный анализ против дискриминации 4:55
Ведущая Channel 4 News привела статистические данные по Великобритании, указав на наличие проблемы неравенства:
- Общий разрыв в оплате труда между мужчинами и женщинами (gender pay gap) составляет чуть более 9%.
- Сотрудницы корпорации BBC заявили о незаконных выплатах женщинам меньших сумм за выполнение аналогичной работы.
- Среди ста крупнейших компаний, входящих в индекс FTSE 100, только семь возглавляются женщинами.
На основании этого ведущая предположила, что женщины по-прежнему сталкиваются с доминированием и исключением из системы управления.
Джордан Питерсон возразил, заявив, что мультивариативный анализ ставит под сомнение само существование разрыва в оплате труда, обусловленного исключительно полом. По мнению ученого, любой квалифицированный социолог обязан разбивать совокупные данные на несколько факторов.
Ключевые переменные для анализа зарплатного разрыва, по словам гостя:
- Возраст сотрудников и их трудовой стаж.
- Род деятельности и конкретная профессия.
- Уровень личной заинтересованности в карьерном росте.
- Психологические особенности и черты характера.
В качестве примера Джордан Питерсон привел такую черту личности, как «доброжелательность» (agreeableness). По его словам, доброжелательные, сострадательные и вежливые люди статистически зарабатывают меньше тех, кто менее склонен к компромиссам на той же должности. Психолог утверждает, что женщины в среднем более доброжелательны, чем мужчины. Данный психологический фактор, по оценке спикера, объясняет около 5% диспропорции в доходах. Остальная часть разрыва формируется под влиянием еще примерно 18 факторов, среди которых гендерные предрассудки занимают лишь малую долю, вопреки утверждениям радикальных феминисток.
Джордан Питерсон подчеркнул, что в своей клинической и консалтинговой практике регулярно проводит тренинги ассертивности (уверенности в себе) для высококомпетентных женщин. Разработка стратегий карьерного развития, включающих активное ведение переговоров и требование повышения выплат, по словам психолога, позволяла его клиенткам утраивать свои доходы в течение пяти лет. При этом спикер предостерег от искусственного уничтожения зарплатного разрыва, поскольку это может войти в противоречие с собственными интересами женщин, которые часто осознанно выбирают менее оплачиваемые сферы деятельности или отдают приоритет рождению детей. По наблюдениям психолога, в возрасте от 28 до 32 лет многие женщины сталкиваются с острым кризисом совмещения карьеры и семьи из-за более сжатых, по сравнению с мужчинами, биологических сроков.
⚖️ Равенство возможностей против равенства результатов: скандинавский опыт 11:35
Комментируя тот факт, что в топ-менеджменте британских корпораций представлено мало женщин, Джордан Питерсон предложил проанализировать мотивацию сотрудников. По его словам, лишь небольшое число людей готовы пожертвовать практически всей своей личной жизнью ради построения карьеры высшего уровня. Как утверждает психолог, те немногие мужчины, которые добираются до вершин бизнеса, отличаются высочайшим интеллектом, добросовестностью, огромной энергией, крепким здоровьем и готовностью работать по 70–80 часов в неделю нон-стоп, специализируясь на чем-то одном. Из этого гость сделал вывод, что большинство женщин могут оказываться более благоразумными, отказываясь от подобного образа жизни.
Джордан Питерсон категорически разделил два понимания равенства:
- Равенство возможностей — по мнению спикера, является исключительно желательным и полезным как для отдельных индивидов, так и для общества в целом.
- Равенство результатов — как считает гость, является опасной и нежелательной концепцией, что уже было экспериментально доказано на примере стран Скандинавии.
По утверждению психолога, скандинавские государства продвинулись дальше всех в закреплении гендерного равенства на уровне законодательства. Однако результатом предоставления абсолютной свободы выбора стало не выравнивание, а еще большее расслоение профессий по половому признаку. Так, в Скандинавии соотношение женщин и мужчин среди медсестер составляет примерно 20 к 1, и схожая высокая пропорция мужчин наблюдается среди инженеров. Джордан Питерсон резюмировал, что при отсутствии внешнего давления и тирании свободный выбор мужчин и женщин никогда не приведет к равному результату в профессиях.
👔 Борьба на рынке и психологические черты успеха 16:17
В ходе беседы ведущая процитировала фрагмент из книги Джордана Питерсона, где утверждается, что реальные разговоры между мужчинами всегда содержат скрытую угрозу физического конфликта. Гость подтвердил этот тезис, добавив, что для женщин сфера физического противостояния закрыта. Оценивая профессиональный успех самой интервьюерки, психолог предположил, что она обладает низким уровнем доброжелательности (agreeableness), что помогло ей выстроить карьеру. По мнению Питерсона, для достижения успеха женщинам необходимы традиционно маскулинные черты характера: умение жестко вести переговоры, говорить «нет» и не позволять окружающим манипулировать собой.
На предложение ведущей изменить корпоративную культуру и заставить мужчин-боссов перенять женские качества, чтобы сотрудницам не приходилось «расталкивать всех локтями», Джордан Питерсон ответил скептически. Он подчеркнул, что правила игры диктуются не мужчинами, а рынком. При этом, по мнению спикера, именно женщины контролируют около 80% потребительских решений в экономике.
Психолог сослался на эмпирические исследования, согласно которым ключевыми предикторами успешности на рабочем месте выступают исключительно два параметра:
- Высокий уровень интеллекта (general cognitive ability).
- Добросовестность (conscientiousness).
Джордан Питерсон особо отметил, что средний уровень IQ у мужчин и женщин абсолютно идентичен, хотя существуют научные дискуссии о различиях в распределении экстремальных значений интеллекта. Черта «доброжелательности», более свойственная женщинам, по словам гостя, коррелирует с успехом на работе отрицательно. Психолог заключил, что на данный момент нет никаких научных доказательств того, что гипотетическое внедрение более «феминных» и сострадательных подходов способно сделать коммерческие компании успешными.
🗣️ Свобода слова, трансгендерные местоимения и тоталитарная философия 21:43
Журналистка подняла тему резонансного конфликта вокруг отказа Джордана Питерсона использовать по отношению к трансгендерным людям предпочитаемые ими личные местоимения. Спикер уточнил, что суть претензий к нему искажена: его протест был направлен не против конкретных лиц, а против законодательных инициатив канадского правительства, обязывающих граждан использовать определенные слова под угрозой преследования (согласно концепции compelled speech).
На вопрос ведущей, почему его право на свободу слова должно превалировать над правом трансгендерного человека не быть оскорбленным, Питерсон ответил:
«Для того чтобы иметь возможность мыслить, вы обязаны рисковать быть оскорбительным».
В качестве аргумента психолог указал на саму ведущую, которая в рамках интервью сознательно идет на риск обидеть или задеть его ради установления истины. Данный довод вызвал у журналистки замешательство, после чего Питерсон с иронией констатировал свою победу в этом микро-диалоге.
Спикер добавил, что в условиях личного общения в академической аудитории он готов использовать по отношению к студенту-трансгендеру то местоимение, о котором тот попросит, и никогда не относился к своим ученикам предвзято. Однако он принципиально отказывается уступать «лингвистическую территорию» радикальным левым идеологам.
Джордан Питерсон сравнил философию современных левых транс-активистов с идеологическими установками, доминировавшими в Советском Союзе и Китае времен Мао Цзэдуна. По его мнению, сходство заключается в примате групповой идентичности над индивидуальной (так называемая политика идентичности). Как утверждает психолог, несмотря на то, что современные активисты не совершают массовых убийств, их мышление базируется на той же тоталитарной основе, которая в XX веке привела к гибели миллионов людей. При этом себя Питерсон отказался считать сознательным провокатором, отметив, что его слова выглядят провокационными лишь потому, что он озвучивает то, что считает правдой.
🦞 Социальные иерархии и уроки биологии от лобстеров 25:44
Объясняя содержание первой главы своей книги «12 правил жизни», озаглавленной «Расправьте плечи», Джордан Питерсон затронул тему эволюционной биологии. Инструкцию держать осанку он назвал призывом к готовности открыто взаимодействовать с миром и вести конкурентную борьбу.
Использование примера лобстеров (омаров) понадобилось психологу для опровержения популярного левого тезиса о том, что социальная иерархия — это искусственный продукт западного патриархата. По словам Питерсона, эволюционные пути человека и лобстера разошлись около 350 миллионов лет назад. Тем не менее лобстеры существуют в жестких иерархических структурах, а их нервная система приспособлена к оценке своего статуса и функционирует при помощи нейромедиатора серотонина — точно так же, как у людей. В качестве доказательства биохимического сходства спикер упомянул, что на лобстеров эффективно воздействуют человеческие антидепрессанты.
По мнению Джордана Питерсона, данный факт доказывает, что иерархическая организация имеет глубокие эволюционные корни:
- В мозге человека и животных существует древний механизм, отслеживающий социальный статус.
- Повышение статуса приводит к росту уровня серотонина.
- Высокий уровень серотонина напрямую улучшает регуляцию эмоций, увеличивая количество позитивных переживаний и снижая негативные.
Биологическая природа, как считает ученый, жестко задает правила игры для человека, хотя внутри этих правил у людей остается широкое поле для маневра. Обвинения в том, что его идеи раскалывают общество и злят людей, Джордан Питерсон отверг. В качестве контраргумента он привел тот факт, что получил около 25 000 писем от людей, которым его советы помогли восстановить жизнь и выбраться из глубокого личностного кризиса.
