В ноябре 2021 года Ричард Докинз и Джордан Питерсон встретились в Оксфорде для обсуждения биологии, религии и природы сознания . Собеседники начали диалог с политических вопросов свободы слова, а закончили спором об объективной истине и метафизическом значении человеческого интеллекта.
🇨🇦 Свобода слова и закон C-16 1:30
Джордан Питерсон начал разговор с обсуждения своей оппозиции канадскому законопроекту C-16 . По его словам, закон обязывал граждан использовать определенные местоимения, что стало первым случаем законодательного принуждения к речи в истории общего права . Питерсон подчеркнул, что его протест касался именно принуждения со стороны государства, а не конкретно трансгендерных вопросов.
Ричард Докинз выразил восхищение мужеством Питерсона . Он отметил, что в академической среде сейчас царит атмосфера массового запугивания. Многие ученые боятся высказывать свое мнение из-за риска «мобинга» со стороны радикальных левых групп .
Джордан Питерсон описал механизм захвата университетов административными структурами:
- За последние 40 лет количество администраторов в вузах США выросло непропорционально числу преподавателей .
- Около 70 центов из каждого доллара федеральной помощи студентам уходит на содержание административного аппарата .
- Преподаватели совершают тысячи «микро-отступлений», соглашаясь на мелкие требования идеологических кадров, что ведет к постепенной утрате академических свобод .
🧬 Организм как модель прошлого 11:40
Ричард Докинз рассказал о своей работе над книгой «Генетическая книга мертвых» (The Genetic Book of the Dead) . Он утверждает, что гены животного — это дешифруемое описание не настоящего, а прошлого мира его предков . Организм представляет собой модель среды, в которой выживали его предшественники.
Джордан Питерсон предложил развить эту идею через понятие «кенозиса» и низкоуровневых репрезентаций . Он провел аналогию с компьютерными алгоритмами сжатия данных. По мнению Питерсона, человек является моделью окружающей среды, которая отсекает избыточную информацию, оставляя только важные регулярности .
Собеседники обсудили роль полового отбора в эволюции человека:
- Джеффри Миллер предполагал, что быстрая эволюция коры головного мозга была вызвана жестким половым отбором со стороны женщин .
- Питерсон считает, что это делает мужчину воплощением женского идеала, который формировался на протяжении миллионов лет .
- Докинз согласился, что половой отбор может приводить к «взрывным» процессам развития признаков, как в случае с рогами ирландского лося .
🐍 Спор о символизме и ДНК 21:10
Ричард Докинз критически отозвался о склонности Питерсона искать глубокие смыслы в древних символах . В частности, он назвал «полной чепухой» предположение Питерсона о том, что древние изображения переплетенных змей могут быть интуитивным прозрением о структуре ДНК .
Аргументы сторон:
- Ричард Докинз: Древние люди не могли знать о микромире. Сходство спиралевидных змей с двойной спиралью ДНК — это просто случайное совпадение форм, которое не несет биологического смысла .
- Джордан Питерсон: Сознание при определенных условиях (например, под воздействием психоделиков) способно перемещаться по уровням анализа от макрокосма к микрокосму . Он признал эту идею «дикой спекуляцией», но подчеркнул повторяемость образа змей-близнецов в культурах, разделенных географически, например, у скандинавов и жителей Амазонии .
Докинз иронично заметил, что Питерсон «пьян символами», и призвал к большей научной осторожности в интерпретациях .
🍄 Психоделики и механизмы восприятия 30:00
Питерсон связал мистический опыт под воздействием психоделиков с работой «ориентировочного рефлекса» . Он сослался на труды Джеффри Грея, который изучал нейропсихологию тревоги и моделирование .
Основные тезисы Питерсона о восприятии:
- Большую часть времени мы видим не реальность, а свои воспоминания о ней, что называется латентным торможением .
- Психоделики (псилоцибин, ЛСД, ДМТ) снимают это торможение, позволяя мозгу воспринимать новизну без фильтров .
- Мистический опыт — это сочетание подавляющего положительного (исследовательское любопытство) и отрицательного (страх перед неизвестным) эмоций .
Докинз выразил скепсис относительно того, что галлюцинации могут дать объективное знание о биологических структурах вроде ДНК, даже если субъективно это кажется откровением .
🏛️ Постмодернизм и объективная истина 45:40
Ричард Докинз зачитал цитаты Жака Лакана и некоторых феминистских теоретиков, чтобы проиллюстрировать абсурдность постмодернистской мысли . Например, Лакан сравнивал мужской половой орган с квадратным корнем из минус единицы .
Питерсон согласился, что Жак Лакан является «мошенником» . Однако он отметил, что Мишель Фуко в книге «Слова и вещи» (The Order of Things) приводит более глубокие аргументы о том, как наши концептуальные структуры заземлены в биологии .
Спор о природе истины разделил собеседников на два лагеря:
- Прагматизм (Питерсон): Опираясь на идеи Чарльза Пирса и Уильяма Джеймса, Питерсон утверждает, что истина — это то, что «достаточно верно», чтобы служить инструментом для выживания . С точки зрения эволюции, наши знания — это лишь полезные модели .
- Реализм (Докинз): Докинз настаивает на существовании объективных фактов, независимых от их полезности. Например, утверждения о том, что Земля вращается вокруг Солнца или что мы являемся родственниками шимпанзе, объективно истинны .
Питерсон возразил, что наука не может использовать научный метод для выбора фактов, на которых стоит сосредоточиться . Этот выбор всегда продиктован этической или метафизической рамкой .
🤖 Сознание и искусственный интеллект 1:23:00
В финале беседы Ричард Докинз определил свою позицию как научный атеизм. Он считает вопрос о наличии творческого интеллекта во Вселенной научным, хотя и трудноразрешимым . По его мнению, интеллект появляется на поздних стадиях эволюции и не является фундаментальным свойством материи .
Джордан Питерсон упомянул дискуссию с Роджером Пенроузом о природе сознания . Пенроуз считает, что сознание не является алгоритмическим процессом и не может быть полностью реплицировано в цифровом ИИ . Брат Питерсона, разработчик чипов, напротив, полагает, что мышление вычислимо и вскоре будет воссоздано технически .
Докинз резюмировал, что материя может порождать сознание при достижении достаточной сложности, но идея о том, что сознание «неявно» присутствует в камнях или других простых объектах, кажется ему бессмысленной .
