В новом выпуске программы «Conversations with Tyler» экономист Тайлер Коуэн беседует с профессором права Колумбийского университета Джамалом Грином. Поводом для встречи стал выход книги Грина «How Rights Went Wrong», в которой автор анализирует, почему абсолютизация прав разрушает американское общество. В ходе дискуссии собеседники обсуждают не только правовую философию, но и реформу юридического образования, работу Верховного суда США, модерацию в соцсетях и личную «производственную функцию» гостя.
⚾ Бейсбол, антимонопольное право и экономический анализ 0:18
Интервью начинается с неожиданного обсуждения бейсбола, поскольку Джамал Грин в прошлом работал спортивным репортёром. Тайлер Коуэн интересуется, как с точки зрения экономического анализа права можно улучшить современную структуру этого спорта. Профессор Грин признаётся, что сейчас меньше следит за игрой, но отмечает дисбаланс стимулов в Главной лиге бейсбола (MLB).
Аудитория бейсбола стремительно стареет, и у руководства есть две стратегии в ответ на это:
- Изменить продукт, чтобы попытаться привлечь более молодую и другую аудиторию.
- Удерживать старую базу подписчиков как можно дольше.
По мнению Грина, структура бейсбола плохо адаптирована к современной эпохе, поэтому попытки вроде незначительного переноса баз или введения роботов-судей не заставят 18-летних полюбить эту игру.
Говоря об историческом освобождении бейсбола от антимонопольного законодательства США, Джамал Грин заявляет, что у вида спорта не должно быть таких преференций. По его оценке, поскольку популярность игры падает, любые прежние обоснования этой льготы теряют силу. Касаясь в целом концепции экономического анализа права (Law and Economics), Грин утверждает, что этот метод не несёт в себе проблем, пока все понимают его внутренние ограничения. По мнению гостя, юридическое сообщество часто путает внутренние дебаты о методах интерпретации с внешним вопросом о том, какое решение является по-настоящему правильным в конкретном деле.
🎓 Кризис юридического образования и реформа LSAT 3:48
Тайлер Коуэн предлагает Джамалу Грину представить себя во главе системы юридического образования США и спросить, что бы он изменил. Профессор предлагает два ключевых нововведения:
- Реформа системы учебников. Стоимость книг должна быть заложена в общую стоимость обучения. По словам Грина, ситуация, когда студенты вынуждены покупать книги отдельно, создаёт несправедливость: некоторые из-за нехватки денег выбирают подержанные или цифровые копии. Коуэн выдвигает контраргумент, замечая, что такое решение может быть регрессивным: стоимость обучения вырастет для всех, а сейчас более бедные студенты могут экономить за счёт старых изданий. Грин парирует, что расходы должны быть распределены равномерно, как и другие базовые услуги вуза.
- Изменение календаря найма. По мнению профессора, существующая система деформирует рынок: крупные фирмы предлагают контракты студентам престижных вузов в тот момент, когда у тех ещё нет альтернатив. В итоге выпускники соглашаются на работу из-за невозможности рисковать, даже если не хотят там трудиться, а в сферу общественных интересов (public interest) уходят лишь те, кто может позволить себе финансовый риск.
Относительно стандартизированного теста LSAT (вступительный экзамен в юридические школы) Грин полагает, что его нужно использовать реже, хотя полностью отменять не стоит. Ситуация, когда зачисление на 50–60% зависит от результатов трёхчасового теста, кажется профессору проблематичной. С одной стороны, тест даёт прозрачность, мешая успешным людям продвигаться исключительно за счёт иных ресурсов. С другой стороны, Грин подчёркивает, что юридические школы преследуют разные цели: они формируют кампусные сообщества и стремятся к профессиональному разнообразию, а не просто ищут условного «Тома Круза из фильма "Фирма"».
✍️ Студенческие журналы и анонимное рецензирование 9:26
Особенностью американской правовой науки является то, что ведущие юридические журналы (Law Reviews) редактируются студентами. На скептический вопрос Коуэна о том, что могут знать студенты, которые сами часто не способны опубликоваться в таких изданиях, Джамал Грин отвечает защитой существующей системы. По мнению Грина, студенты приносят огромную пользу, особенно на этапе фактчекинга и проверки цитат, что крайне ценно, даже если профессора из тщеславия считают, будто знают всё сами.
Грин предлагает разделять функцию отбора статей (где рецензирование коллегами-учёными имело бы смысл) и процесс редактирования. Кроме того, юридические журналы выполняют образовательную функцию, давая студентам практический опыт. Профессор указывает на компромисс: высокопрофессиональные элитарные гейткиперы могут отсеивать много хорошего материала, а текущая система, имея одну ногу в академической среде, а другую в практике, позволяет выпускать колоссальный объём разнообразных исследований. Грин также поддерживает идею слепого рецензирования (когда редакторы-студенты не знают имён авторов), вспоминая свой опыт работы в Йельском юридическом журнале, хотя и признаёт, что из-за специфики цитирования в праве полную анонимность обеспечить трудно.
⚖️ Верховный суд США: политика, демократия и не-юристы на скамье 12:41
Обсуждая процесс утверждения судей Верховного суда США, Джамал Грин предлагает изменить характер вопросов к номинантам. По его мнению, кандидатов следовало бы прямо спрашивать об их отношении к уже решённым историческим делам и о том, считают ли они эти решения верными. Существующий отказ кандидатов отвечать на такие вопросы под предлогом «предвзятости» Грин считает надуманным и глубоко антидемократичным, поскольку судьи являются политическими назначенцами, создающими законы для общества, и граждане вправе знать их взгляды.
Коуэн замечает, что сам Верховный суд устроен антидемократически по проекту. Грин соглашается с тем, что решения суда не являются демократическими в привычном смысле выборов, но подчёркивает, что сам процесс отбора судей через выборных президента и Сенат легитимен. На вопрос о том, сколько судей не должны быть выходцами из судейского корпуса, Джамал Грин отвечает, что одобряет назначение людей из политики или академии. В качестве позитивных примеров он приводит Елену Каган и Хьюго Блэка, которые не были судьями до Верховного суда, но стали выдающимися юристами. Верховный суд решает глубокие политические и моральные вопросы, поэтому опыт вне судебной бюрократии полезен.
Более того, Грин не исключает появление в Верховном суде людей вообще без юридического образования — например, философов или экономистов, как предлагает Коуэн. Грин признаёт, что для разбора сложных технических дел о толковании статутов юридические навыки необходимы (для этого можно было бы создать специальные коллегии). Однако для рассмотрения таких резонансных тем, как аборты или позитивная дискриминация (affirmative action), по мнению Грина, диплом юриста не является обязательным. Профессор также соглашается с критикой, что судьям часто не хватает экономических знаний для качественного рассмотрения антимонопольных споров.
🗽 Американский абсолютизм прав и расовый след 19:42
Переходя к обсуждению книги Джамала Грина «How Rights Went Wrong», Коуэн спрашивает о глубинных причинах американского своеобразия в восприятии прав по сравнению с Западной Европой. Грин утверждает, что главным культурным детерминантом стал исторический опыт расовых отношений в США. Американцы склонны ассоциировать концепцию прав со специфической историей расовой патологии — например, с правом афроамериканцев не ходить в сегрегированные школы. Эта привязка к «патологическому управлению» породила бинарное, квазиабсолютное понимание прав. В то же время, по словам Грина, в американской культуре наблюдается дисбаланс: гражданские права воспринимаются как абсолютные, а экономические права — как крайне слабые.
Коуэн предполагает, что американская исключительность шире равого вопроса и коренится в буквализме, сильной приверженности идеям и подозрении к государственной власти. Джамал Грин считает эти факторы изменчивыми. Он напоминает, что до середины XX века американцы понимали права иначе, и отцы-основатели точно не наделяли права абсолютным статусом, какой им приписывают сегодня.
По мнению Грина, разнообразие прав неотделимо от плюрализма общества, и этот плюрализм необходимо принять, научившись согласовывать различия. При этом Грин сдержанно относится к классическому федерализму, поскольку исторически в США лозунги о правах штатов часто использовались для защиты превосходства белой расы. Тем не менее, Грин считает, что «федерализм прав» без расовых патологий вполне возможен и права не обязаны быть универсальными и одинаковыми на всех географических пространствах.
🏗️ Проблема вето-точек, инфраструктура и судебный хаос 25:03
Тайлер Коуэн приводит критику прогрессистов (в частности, Эзры Кляйна) о разрастании «точек вето» (veto points) в юридической системе, из-за чего в США годами не могут согласовать строительство ветряных электростанций или новых линий метро. По мнению Коуэна, обилие промежуточных прав и инстанций парализует государственную эффективность. Джамал Грин не согласен с тем, что решение лежит в плоскости сокращения прав. В его понимании права — это не «козыри» (trumps), которые автоматически блокируют любое действие через суд, а инструменты для ведения политических переговоров на самых разных уровнях повседневной жизни. Грин считает, что право на демократическое участие должно приносить плоды, а если люди будут знать, что суды не дают абсолютного права вето, они станут реже судиться.
Коуэн напоминает о Нью-Йорке, где строительство новых веток метро (например, линии на Второй авеню, запланированной ещё в 1970-х) занимает десятилетия и стоит астрономически дорого. Грин признаёт, что Нью-Йорк крайне неэффективен в строительстве инфраструктуры, но подчёркивает, что в странах с более гибким пониманием прав — таких как Канада или государства Западной Европы — общественная инфраструктура прекрасно развивается.
Самым опасным непредвиденным последствием реализации своей концепции гибких прав Грин называет риск правовой неопределенности. Поскольку суды низших инстанций в иерархической системе США обладают конституционной юрисдикцией, отказ от жестких правил может привести к временному хаосу и затруднить планирование. Однако профессор считает эти страхи преувеличенными, заявляя, что некоторая несогласованность в праве менее вредна, чем принято считать.
🚔 Гиперлегализм, права инвалидов и экономическая свобода 30:50
Собеседники обращаются к феномену избыточной легализации американской жизни (упоминая концепцию «три фелонии в день», согласно которой обычный гражданин регулярно нарушает закон, сам того не зная). Коуэн отмечает, что эксперты советуют никогда не разговаривать с полицией или ФБР без адвоката. Грин соглашается, что американцы слишком склонны переводить политические споры в судебную плоскость. Однако совет не общаться с полицией, по мнению гостя, отражает не столько легализм, сколько рациональное недоверие к государственной власти из-за риска злоупотреблений и коррупции. Профессор указывает на исторический перелом 1960-х годов, когда реакция на программу «Великого общества» (Great Society) связала расширение государства с помощью расовым меньшинствам, породив у части общества стойкое отторжение идеи «большого правительства».
В контексте прав инвалидов Коуэн высказывает опасение, что признание людей с аутизмом или СДВГ защищённым классом заставляет их глубже погружаться в бюрократическую систему ради получения официального диагноза, что может навредить им в других сферах — например, при бракоразводном процессе. Джамал Грин не видит здесь вреда. По его словам, права существуют для тех, кто хочет ими воспользоваться. Кроме того, требование разумного приспособления (reasonable accommodation) на рабочем месте помогает любому нуждающемуся, независимо от его формального юридического статуса. Проблема заключается в дисбалансе: общество признаёт за человеком фундаментальное право смотреть порнографию дома, но возводит юридические препоны для реальной помощи инвалидам, где требования справедливости гораздо выше.
Касаясь экономической свободы, Грин соглашается с Коуэном в том, что обязательное государственное лицензирование для таких профессий, как дизайнеры интерьеров, должно отменяться судами. Грин формулирует это так: граждане имеют базовое право требовать от правительства обоснования любых регуляторных ограничений. Вспоминается знаменитое прецедентное дело Лохнера против Нью-Йорка (1905 год), когда Верховный суд отменил закон об ограничении рабочего времени пекарей. По мнению Грина, ошибка суда в деле Лохнера заключалась не в самом факте вмешательства в экономическое регулирование, а в том, что конкретный закон пекарей на самом деле имел под собой веские социальные обоснования.
🥁 Функция Грина: от таксономии насекомых до хип-хопа 43:39
Когда права неизбежно вступают в конфликт, главным качеством судьи, по мнению Джамала Грина, должна быть скромность (humility) и понимание того, что судейский корпус не обладает монополией на моральную истину. Профессор отвергает жесткие этические иерархии вроде утилитаризма. Вместо этого он предлагает опираться на принцип пропорциональности (соразмерности) в рамках существующей правовой традиции, где свобода слова, расовое равенство и автономия личности постоянно уравновешивают друг друга. Задача судьи — не найти единственно верный ответ, а управлять разногласиями ради сохранения социального согласия.
В финальной части интервью, посвященной «производственной функции» самого Джамала Грина, раскрываются его личные истоки:
- Детство и таксономия. Профессор рассказывает, что в детстве собирал насекомых на заднем дворе вместе с отцом, что развило в нём интерес к таксономии и классификации. Позже это увлечение привело его к спортивной журналистике и анализу бейсбольной статистики в студенческие годы.
- Влияние Нью-Йорка. Детство Грина прошло в Бруклине (в районах Парк-Слоуп и Флэтлендс), а учился он в престижном Аппер-Ист-Сайде на Манхэттене. Ежедневные поездки длиной в полтора часа между совершенно разными мирами сформировали у него глубокое уважение к человеческому разнообразию.
- Музыкальные вкусы. Отвечая на вопрос о лучшем рэпере всех времен, Джамал Грин называет Black Thought из группы The Roots, отмечая его выдающуюся продуктивность, ум, поэтическое мастерство и музыкальность. Брат Грина также занимается рэпом. Отец же профессора предпочитал джаз (Джона Колтрейна и Майлза Дэвиса), а также классический рок — Боба Дилана, Джими Хендрикса и The Beatles.
- Рабочие привычки. Своей самой продуктивной привычкой Грин называет способность использовать для дела буквально каждую минуту суток: он пишет и читает поздно ночью, работает в машине и во время футбольных тренировок своих детей, полностью отказавшись от просмотра телевизионных шоу.
Преподавая конституционное право в Колумбийском университете, Джамал Грин открыто обсуждает со студентами связь права и политики, помогая им осознать юридический язык как глубокую, но необходимую для общества фикцию. Главными маркерами будущего таланта в своих студентах профессор считает сочетание искренней инициативности (self-starter) и подлинного любопытства, неразрывно связанного со скромностью.
