Ведущий подкаста Within Reason Алекс О’Коннор и консервативный политический обозреватель Майкл Ноулз провели глубокие дебаты о религиозной идентичности США. Собеседники детально обсудили, можно ли считать Америку христианской нацией с исторической и правовой точек зрения, а также затронули вопросы секуляризма, рабства и роли религии в государственном устройстве.
📜 Истоки дискуссии: «Христианский национализм» против истории 0:00
Алекс О’Коннор открывает беседу воспоминанием о совместных съемках в Нашвилле, организованных традиционным католическим обществом. Будучи единственным атеистом за столом, О’Коннор тогда кратко затронул тему христианских корней США, что и послужило поводом для развертывания полноценной дискуссии.
По мнению Майкла Ноулза, в последние месяцы концепция «христианского национализма» превратилась в излюбленный политический инструмент американских левых сил. Как утверждает Ноулз, Демократическая партия рассчитывает использовать этот нарратив как один из главных аргументов, чтобы победить Дональда Трампа на президентских выборах. В то же время Ноулз подчеркивает, что заявления обеих сторон в этой дискуссии часто выглядят сомнительными и слабо соотносятся с исторической реальностью. Ссылаясь на цитату Рональда Рейгана и наблюдения британского мыслителя Кристофера Хитченса, Ноулз констатирует, что современные американцы практически не читают и не знают историю собственной страны.
Алекс О’Коннор со своей стороны отмечает, что Кристофер Хитченс до конца своих дней отстаивал позицию, согласно которой Америка никогда не являлась христианской нацией. По мнению О’Коннора, в современных дебатах христианский национализм часто преподносится левым крылом как правовая угроза американской демократии, подобно тому как правые видят угрозу в радикальном движении Woke. Тем не менее ведущий предлагает сосредоточиться не на сиюминутных политических рисках, а на сугубо историческом вопросе: корректно ли называть США христианской нацией в историческом контексте?
🚢 От «Мэйфлауэра» до Декларации независимости 4:20
Майкл Ноулз убежден, что при анализе идентичности страны невозможно полностью разделить ее культуру и правовую систему. По его мнению, представление американских либертарианцев о том, что политика существует обособленно от традиций, ошибочно. Ноулз предлагает рассматривать государственное устройство через призму двух составляющих:
- Конституция с большой буквы — официальный юридический документ;
- Конституция с маленькой буквы — комплекс обычаев, законов, табу и долгосрочных целей общества.
Как утверждает Ноулз, ключевая ошибка исследователей заключается в произвольном выборе отправной точки американской истории, которой чаще всего называют 1776 год. Сам он предлагает отсчитывать зарождение Америки с 1620 года — момента прибытия корабля «Мэйфлауэр». Мужчины, сошедшие на берег, были радикальными пуританами-сепаратистами, которые открыто провозглашали свой переезд религиозным проектом. Ноулз, являющийся основателем табачной компании Mayflower, отдельно отмечает, что среди пассажиров того рейса были его прямые предки.
В качестве исторического доказательства Ноулз приводит знаменитую речь губернатора колонии Массачусетского залива Джона Уинтропа «Модель христианского милосердия», где будущая Америка описывалась как «Град на холме». Несмотря на то, что среди Отцов-основателей позже сформировалась неоднородная смесь из деистов и масонов, Ноулз настаивает на их глубоком уважении к христианским институтам. Так, первый председатель Верховного суда США Джон Джей открыто утверждал, что христианство должно оставаться национальной религией, и даже высказывался против допуска нехристиан к государственным должностям.
Правовым подтверждением этого Ноулз считает Декларацию независимости, которая постулирует равенство людей на основании того, что они наделены «Создателем» неотъемлемыми правами. Позиция Ноулза строится на том, что базовые государственные институты и символы — от упоминания Бога в национальном гимне Фрэнсиса Скотта Ки до лозунга «In God We Trust» на банкнотах — прямо вытекают из христианского мировоззрения.
✍️ Томас Пейн и радикальное крыло революции 8:56
Алекс О’Коннор выстраивает контраргументацию, обращаясь к фигуре Томаса Пейна, которого он считает одним из самых недооцененных Отцов-основателей. О’Коннор напоминает, что именно памфлет Пейна «Здравый смысл» в свое время убедил американских колонистов в неизбежности революции и необходимости полной независимости от британской короны.
Однако, помимо этого, Пейн написал трактат «Век разума», в котором, несмотря на декларируемую веру в единого Бога, подверг жесткой критике христианство. О’Коннор указывает на то, что Пейн открыто называл организованные религии заговором, направленным на монополизацию власти и подчинение людей. Из-за этих радикальных религиозных воззрений Пейн в конце жизни столкнулся с презрением со стороны общества, а на его похоронах присутствовало всего около шести человек.
Ведущий также обращает внимание на юридические нюансы:
- Декларация независимости не является законодательным актом, она не учреждает суды и не защищает права, выполняя скорее полемическую и риторическую функцию против британской монархии.
- Один из ранних черновиков Декларации, составленный Томасом Джефферсоном, вообще не содержал упоминания «Создателя». Это слово появилось в тексте лишь на этапе последующего редактирования Конгрессом.
Майкл Ноулз, реагируя на эти аргументы, заявляет, что не склонен причислять Томаса Пейна к Отцам-основателям в строгом смысле слова, характеризуя его скорее как радикального памфлетиста. Среди британских мыслителей того времени Ноулз отдает предпочтение Эдмунду Бёрку, который открыто спорил с идеями Пейна.
🏛️ Конституция, законы о богохульстве и суверенитет штатов 15:12
В ходе дискуссии о юридических текстах Алекс О’Коннор подчеркивает, что в самом тексте Конституции США религия упоминается всего дважды:
- В статье, запрещающей применение религиозного ценза для кандидатов на государственные должности.
- В Первой поправке (входящей в Билль о правах), которая гарантирует свободу вероисповедания и запрещает Конгрессу издавать законы, направленные на учреждение религии.
По мнению О’Коннора, гениальность создателей американской правовой системы заключалась в понимании того, что будущие правители и граждане не обязательно будут разделять их личные религиозные взгляды. Именно поэтому Томас Джефферсон сознательно вырезал из своего личного Евангелия все упоминания о чудесах и божественности Иисуса Христа.
Майкл Ноулз категорически не согласен с современной либеральной интерпретацией Первой поправки как требования полной секуляризации государства. По словам Ноулза, Конгрессу было запрещено учреждать общенациональную церковь केवल потому, что официальные церкви на тот момент уже были учреждены на уровне конкретных штатов. Эти религиозные институты продолжали легально функционировать в течение десятилетий после принятия Конституции, и никто не воспринимал их как нарушение духа новой нации. Лишь в конце XIX века, после принятия 14-й поправки, Билль о правах был инкорпорирован на уровень штатов, что исключило возможность существования местных государственных церквей.
Ноулз подчеркивает, что Конституция в ее первоначальном понимании лишь ограничивала федеральный парламент, но не запрещала штатам принимать законы о богохульстве, которые оставались в силе до самого последнего времени. В качестве примера идеального баланса властей в американской системе Ноулз приводит концепцию Фомы Аквинского из «Суммы теологии». Как считает Ноулз, структура США изначально копировала теологический идеал смешанного правления:
- Монархический элемент — сильная исполнительная власть президента;
- Аристократический элемент — Сенат;
- Демократический элемент — Палата представителей.
📜 Договор Триполи и парадокс Алексиса де Токвиля 22:42
Алекс О’Коннор выдвигает один из наиболее известных аргументов сторонников светского основания США — Договор Триполи 1797 года, подписанный вторым президентом Джоном Адамсом. О’Коннор цитирует статью 11 этого документа, где прямо зафиксировано: «Правительство Соединенных Штатов Америки ни в коей мере не основано на христианской религии».
Майкл Ноулз объясняет появление этой формулировки исключительно прагматическим политическим контекстом. По его мнению, договор преследовал конкретную цель — остановить нападения мусульманских пиратов на американских моряков. Документ составлялся джефферсоновским дипломатом, и Адамс подписал его, чтобы успокоить власти Триполи, а не для того, чтобы перечеркнуть реальный статус своей страны. Ноулз считает, что этот локальный договор нельзя ставить на один уровень с Декларацией независимости.
О’Коннор на это отвечает, что логику Ноулза можно развернуть и в обратную сторону. Если слова Адамса в договоре были лишь риторическим приемом для умиротворения мусульман, то и упоминание «Создателя» Джефферсоном в Декларации независимости могло служить такой же прагматичной риторической уловкой, призванной поднять на революцию глубоко религиозное население колоний.
Для разрешения этого противоречия Ноулз обращается к анализу французского мыслителя Алексиса де Токвиля. По словам Ноулза, Токвиль зафиксировал ключевой парадокс американского общества — глубокий разрыв между тем, как американцы говорят, и тем, как они действуют. В своей риторике они могут использовать прогрессивные и либеральные термины, но на практике их повседневное поведение всегда оставалось ультраконсервативным и религиозным. Как напоминает Ноулз, Токвиль прогнозировал два пути развития Америки: либо существующее в ней зерно секуляризма приведет общество к полному атеизму, либо христианская культура эволюционирует до своего логического пика — католицизма.
🧼 «Синие законы» и теологическая природа конфликтов 34:12
В подтверждение религиозного характера американского права Майкл Ноулз указывает на долгое существование «синих законов» (blue laws), жестко ограничивавших торговлю и деятельность по воскресеньям. По его словам, в некоторых частях Новой Англии элементы этих правил сохраняются до сих пор. Ноулз обращает внимание на то, что в течение полутора веков никто не пытался оспорить эти законы как «антиамериканские» или противоречащие Конституции.
По мнению Ноулза, аргументы современных либералов строятся на специфическом допущении: якобы Отцы-основатели создали передовое светское государство, а темное население и рядовые законодатели на местах просто 150 лет не могли понять истинного смысла революции, пока в 1962 году Верховный суд вдруг не обнаружил в тексте новые права. Ноулз иронично называет такую позицию «гностическим культом».
Алекс О’Коннор возражает, заявляя, что отделение церкви от государства не было главной целью революции 1776 года. С его точки зрения, этот принцип формировался постепенно, по мере усложнения структуры нового государства. О’Коннор считает, что законы о богохульстве не оспаривались гражданами просто потому, что абсолютное большинство населения было христианами, и эти ограничения их лично не ущемляли, а не потому, что данные нормы были юридически безупречны.
Майкл Ноулз в ответ ссылается на тезис кардинала Генри Мэннинга, популяризированный писателем Хилером Беллоком: «Весь человеческий конфликт в конечном счете теологический». Согласно Ноулзу, государство может формально отделиться от Рима или англиканской церкви, но оно физически неспособно отделиться от религии как таковой, поскольку любые принимаемые законы неизбежно базируются на конкретных представлениях о морали и антропологии.
🧱 «Стена разделения» Томаса Джефферсона и оригинальный публичный смысл 42:15
Собеседники переходят к обсуждению знаменитого метафорического выражения Томаса Джефферсона о «стене разделения между церковью и государством», зафиксированного в его частном письме к Дэнберийской ассоциации баптистов.
Майкл Ноулз настаивает, что Джефферсон в данном вопросе оказался историческим аутсайдером. По мнению Ноулза, хотя Джефферсон и желал видеть Америку секулярной, консервативное большинство его современников эту идею не поддержало. Практическое вытеснение религии из публичной сферы — включая запрет молитв и изучения Библии в государственных школах — началось в США только в 1950–1960-х годах. Таким образом, как считает Ноулз, Джефферсон «ошибся в расчетах» примерно на два столетия.
В качестве альтернативы либеральному прочтению документов Ноулз предлагает использовать методологию оригинального публичного смысла (original public meaning), предложенную судьей Верховного суда Антонином Скалией. Этот подход анализирует не тайные помыслы и частные письма конкретного автора, а то, как именно текст закона понимался и воспринимался рядовыми гражданами и юристами в момент его ратификации. С этой точки зрения, «Конституция с маленькой буквы» в реальном мире конца XVIII века однозначно считывалась американцами как христианская.
🧎♂️ Молитвенный тупик Филадельфийского конвента и вера Вашингтона 49:33
Алекс О’Коннор приводит исторический сюжет из книги Ричарда Бимана «Plain Honest Men», посвященной Филадельфийскому конституционному конвенту. Когда заседания зашли в тупик, престарелый Бенджамин Франклин выступил с неожиданной речью. Он заявил, что чем дольше живет, тем больше убеждается, что Бог управляет делами людей, и предложил пригласить местного священника, чтобы начинать каждый день с совместной молитвы.
Реакция конвента, как подчеркивает О’Коннор, оказалась весьма показательной:
- Предложение Франклина встретили неловким молчанием.
- Александр Гамильтон и другие делегаты поспешили замять вопрос, сославшись на то, что введение молитв на столь позднем этапе покажет обществу их «отчаяние», а также сослались на банальное отсутствие бюджета для оплаты услуг священника.
- В итоге инициатива полностью провалилась, а сам Франклин оставил в записях горькую пометку о том, что конвент счел молитву «ненужной».
По мнению О’Коннора, этот инцидент прямо опровергает тезис о фундаментально христианском характере конвента. Ведущий также ставит под сомнение ортодоксальность веры Джорджа Вашингтона, указывая, что за четыре месяца напряженной работы конвента тот посетил церковь всего три раза, причем один раз ошибся в названии деноминации, и никогда не принимал причастия. О’Коннор предполагает, что реальной религией Вашингтона было скорее масонство.
Майкл Ноулз предлагает принципиально иную интерпретацию этих же фактов. По его мнению, пример Франклина доказывает обратное: даже человек, имевший репутацию убежденного деиста или даже атеиста, в критический для страны момент призвал обратиться к Богу. Отказ молодых делегатов Ноулз списывает на обычное высокомерие молодых политиков, подверженных моде эпохи Просвещения. Ноулз признает, что Вашингтон не был ортодоксальным христианином, однако подчеркивает: первый президент четко осознавал незаменимую роль религии для поддержания здоровой гражданской жизни.
⛓️ Проблема рабства: библейские тексты и католический магистрат 1:11:18
В финальной части дебатов О’Коннор и Ноулз затрагивают тему Гражданской войны и отмены рабства. Ноулз указывает на то, что движение аболиционистов в США целиком опиралось на христианские догматы.
О’Коннор выражает скепсис по поводу концепции единых «иудео-христианских ценностей», подчеркивая, что сам библейский текст Ветхого Завета содержит прямые инструкции по покупке и владению рабами как личным имуществом. По мнению О’Коннора, религия лишь позволяет людям брать свои уже сформированные моральные убеждения и постфактум подбирать под них удобные цитаты из Писания. Он напоминает, что Paul в Послании к Галатам пишет об отсутствии «ни раба, ни свободного», но в то же время христианское общество веками сохраняло рабовладение.
Майкл Ноулз соглашается с тем, что в протестантской традиции, где каждый человек фактически «сам себе папа», сторонники и противники рабства могли одинаково успешно воевать текстами. Однако сам Ноулз, будучи католиком, указывает на жесткую институциональную последовательность Римской церкви. Он приводит в пример буллу папы Евгения IV Sicut Dudum 1435 года, которая требовала от колонизаторов Канарских островов немедленно освободить местных жителей под угрозой автоматического отлучения от церкви. Ноулз подчеркивает, что на протяжении веков Ватикан последовательно выступал против рабства, из-за чего испанские губернаторы в Новом Свете даже запрещали зачитывать папские буллы на подконтрольных территориях.
В завершение встречи Алекс О’Коннор констатирует, что масштаб затронутых теологических вопросов выходит за рамки хронометража программы. Собеседники дружески соглашаются завершить интервью и выражают надежду продолжить дискуссию о магистрате, рабстве и авторитете церкви в следующий раз за виски и сигарами.
