В рамках 337-го эпизода своего подкаста канадский клинический психолог и мыслитель Джордан Питерсон провёл глубокую дискуссию с британским политическим комментатором и активистом Маджидом Навазом. Поводом для встречи стало несогласие гостя с позицией, озвученной ведущим в недавнем интервью с израильским премьер-министром Биньямином Нетаньяху касательно палестино-израильского конфликта. Собеседники вышли далеко за рамки ближневосточной геополитики, обсудив метафизические основы кризиса современного общества, природу тоталитарных идеологий, важность устной традиции и угрозу грядущей технократической тирании.
🤝 Возвращение к диалогу и феномен «интеллектуальной темноты» 2:13
Джордан Питерсон открывает беседу, представляя Маджида Наваза как своего давнего коллегу и друга, с которым они неоднократно общались в самых разных обстоятельствах. Поводом для нынешней встречи послужило то, что Маджид Наваз обратился к ведущему с критикой и возражениями по поводу тезисов, которые прозвучали или были транслированы в ходе недавней беседы Питерсона с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху. Чтобы детально разобрать накопившиеся разногласия, авторы решили провести открытый диалог, транслируемый на YouTube и платформе Daily Wire+.
Маджид Наваз широко известен как британский политический обозреватель, активист и подкастер, последовательно выступающий против экстремизма. Ранее он был уволен с радиостанции LBC Radio из-за своих публичных высказываний против обязательной вакцинации в период пандемии COVID-19. Исторически Маджид Наваз считается одним из основателей так называемой «интеллектуальной тёмной паутины» (Intellectual Dark Web) — неформального сообщества мыслителей, в которое также входят сам Джордан Питерсон, Дуглас Мюррей и Бен Шапиро.
Вспоминая прошлые встречи, Маджид Наваз отмечает, что гордится тем, что был первым британским телеведущим, который провёл масштабное интервью с Питерсоном на национальном радио. Это произошло незадолго до знаменитого интервью Питерсона с Кэти Ньюман на Channel 4, которое превратилось в международный мем и набрало более 30 миллионов просмотров. Джордан Питерсон добавляет, что его последующее интервью с Хелен Льюис для журнала GQ, посвящённое маскулинности, содержало ещё больше риторических ловушек и собрало уже около 60 миллионов просмотров. Оба собеседника сходятся во мнении, что популярность этих видео отражает «сюрреалистическую странность» окружающей их медийной и культурной реальности. Первое личное знакомство Питерсона и Наваза состоялось в Лондоне после завершения совместного тура Наваза с Сэмом Харрисом, где они вместе с Дугласом Мюрреем провели дружеский обед.
🕊️ Авраамовы соглашения: разные взгляды на ближневосточное урегулирование 5:59
Центральной темой первой части беседы стали Авраамовы соглашения и ситуация вокруг Израиля и Палестины. Джордан Питерсон делится личным опытом: из-за тяжёлой болезни в период с 2018 по 2021 год он практически выпал из общественной жизни. Вернувшись к активной деятельности, он обратил внимание на подписание Авраамовых соглашений и был поражён масштабом этого дипломатического прорыва. По мнению Питерсона, ключевая особенность этого мирного процесса заключалась в том, что он развивался вне традиционных рамок Государственного департамента США, под эгидой администрации Дональда Трампа. Ведущий выражает недоумение по поводу того, почему мейнстримная пресса и представители Демократической партии США, с которыми он сотрудничал негласно, встретили это историческое событие без какого-либо энтузиазма. Изучив процесс переговоров с бывшими послами Израиля и США, Питерсон пришёл к выводу, что Авраамовы соглашения представляют собой реальный и жизнеспособный путь к миру в регионе.
Маджид Наваз, в свою очередь, напоминает, что тема ближневосточного урегулирования всегда занимала важное место в его жизни и работе. На протяжении последнего десятилетия он активно призывал «дать миру шанс», что нашло отражение в его знаменитом диалоге с Сэмом Харрисом «Ислам и будущее веротерпимости», который позже лег в основу документального фильма. Гость подчёркивает, что его позиция неизменна: подлинный мир требует, чтобы стороны подходили друг к другу как к равным — не с точки зрения военной мощи, а на когнитивном, духовном и человеческом уровнях. По словам Наваза, как мусульманин, переживший в прошлом тюремное заключение и несправедливость, он имеет множество поводов для ожесточения, однако сознательно выбирает путь примирения и протягивает руку миру.
🗣️ Исключающий язык и стигматизация: критика концепции «иудео-христианской цивилизации» 11:55
Маджид Наваз обращает внимание на то, что язык, используемый западными интеллектуалами при обсуждении Ближнего Востока, часто несёт в себе скрытые стигматизирующие смыслы. Такой язык, по мнению гостя, усиливает ощущение отчуждённости и «инаковости» вместо того, чтобы сближать людей. Наваз считает, что использование разделяющей риторики при одновременных декларациях о стремлении к миру выглядит неискренне и указывает на позицию силы, которую могут позволить себе лишь обладатели материального превосходства. В качестве примера такого исключающего языка Наваз приводит популярный в консервативных кругах термин «иудео-христианская цивилизация».
Гость утверждает, что концепция «иудео-христианской цивилизации» производит намеренную ампутацию огромного пласта истории. С исторической точки зрения, как подчёркивает Наваз, базовые ценности открытого общества бережно сохранялись, развивались и переводились мыслителями Золотого века ислама в эпоху великих халифатов и мусульманской Испании (Андалусии). Наваз напоминает об исламском наследии в науке:
- Само слово «алгебра» происходит от арабского «аль-джабр», введённого математиком аль-Хорезми;
- Концепция нуля (цифра «сифр») пришла в европейскую культуру через арабские цифры из санскрита;
- Труды еврейского философа Маймонида и сохранение античной философии стали возможны именно в контексте исламской Испании.
По мнению Наваза, если Запад определяет себя исключительно как «иудео-христианский мир», мусульмане вроде него всегда будут восприниматься внутри этого дискурса как чужаки, обязанные ассимилироваться.
Переходя к критике интервью Питерсона с Биньямином Нетаньяху, Наваз заявляет, что в их беседе была предпринята попытка лингвистического стирания палестинского народа. В частности, гость выражает категорическое несогласие с использованной Нетаньяху «аналогией сквоттеров», утверждавшей, будто бы до прихода сионистов эта земля была абсолютно пустой и незаселённой. По мнению Наваза, такой подход полностью отрицает любые права палестинцев и вызывает у них естественный гнев и отчуждение. Гость признаёт, что сам термин «палестинец» в его современном понимании является продуктом модернизма, однако подчёркивает, что арабское население жило на этих территориях веками, и отрицать его идентичность из-за семантических споров недопустимо.
🗺️ Сложность Иерусалима, внешние игроки и палестинский вопрос 19:51
Джордан Питерсон частично соглашается с доводами Наваза, но отмечает невероятную сложность обсуждаемой проблемы. Питерсон признаёт свою глубокую неосведомлённость в тонкостях исламской культуры, называя её для себя во многом «закрытой книгой», несмотря на все попытки изучить этот вопрос. Рассказывая о своей недавней поездке в Иерусалим, Питерсон делится наблюдением: этот город настолько переплетён и сложен, что удивительно, как он не находится в состоянии постоянной войны. По мнению ведущего, затяжные конфликты происходят именно тогда, когда ситуация лишена однозначностей и ни у кого нет исчерпывающего понимания реальности.
Рассматривая палестинский вопрос, Питерсон указывает на ряд факторов, препятствующих мирному процессу:
- Интересы внешних сил: по мнению Питерсона, ряду деструктивных внешних игроков выгодно поддерживать палестино-израильский конфликт в горячей фазе ради собственных узких геополитических интересов;
- Кризис внутреннего управления: ведущий считает, что сами палестинцы сильно пострадали от неэффективности собственных структур власти, поскольку традиции демократического управления на Ближнем Востоке исторически не укоренены;
- Позиция Государственного департамента США: Питерсон критикует американское дипломатическое ведомство за то, что оно в течение 70 лет настаивало на невозможности любых шагов к миру без полного и окончательного решения палестинской проблемы, что, по мнению ведущего, было опровергнуто созданием Авраамовых соглашений.
При этом Питерсон заявляет о своей симпатии к позиции Израиля. Он напоминает, что основатели сионизма предвидели катастрофическую волну антисемитизма в Европе, а создание еврейского государства решением ООН рассматривалось как универсальное благо. В результате возникла мощная, экономически и морально процветающая нация, ставшая ценным союзником для арабских стран, подписавших Авраамовы соглашения. При этом Питерсон признаёт, что палестинский кризис остаётся нерешённым, и создание Израиля произошло в определённой степени «за счёт кого-то другого». Питерсон соглашается, что палестинцев нельзя исключать из процесса, но задаётся вопросом, как преодолеть фактор внешнего саботажа.
⚙️ Гегелевская диалектика, «Машина» и глобальный кризис поляризации 30:52
Маджид Наваз убежден, что деструктивные интересы, направленные на разжигание конфликта, существуют с обеих сторон. По его мнению, мировая элита сегодня активно использует методологию гегелевской диалектики и диалектического материализма для принудительного изменения мироустройства. Этот подход, как утверждает гость, строится на умышленном обострении противоречий и столкновении групп интересов ради достижения нужного «вектора движения».
В качестве примера Наваз приводит деятельность Клауса Шваба и Всемирного экономического форума (ВЭФ) с их концепцией «Великой перезагрузки» (Great Reset) и лозунгом «Build Back Better» («Построить лучше, чем было»). Наваз утверждает, что на Всемирном правительственном саммите (World Government Summit) открыто заявлялось о необходимости глобальных «шоков» для трансформации планеты. К таким шокам гость относит:
- Ограничение гражданских свобод под предлогом пандемии и ковидных мандатов;
- Введение концепции «15-минутных городов», которые, по мнению Наваза, превращают граждан в неофеодальных крепостных;
- Климатическую повестку «чистого нуля» (Net Zero) и возможное введение карточной системы распределения продуктов питания в Великобритании;
- «Управление спросом» на электроэнергию, подразумевающее централизованный контроль государства над домашними приборами граждан.
Наваз подчёркивает, что правительственные чиновники (например, вице-премьер Канады Христя Фриланд, оправдавшая заморозку банковских счетов протестующих дальнобойщиков) прекрасно осознают, что их действия вызывают ярость населения и риск бунтов, но идут на это сознательно. Целью этих процессов, по мнению гостя, является тотальная поляризация общества во всех сферах — от терроризма до израильского вопроса. Наваз призывает Питерсона быть осторожными, чтобы не стать «полезными идиотами» на службе у диалектического материализма, используя разделяющий людей язык.
🧠 Сети идей против заговоров: психологический анализ «политкорректности» 38:43
Джордан Питерсон соглашается с тем, что за кулисами крупных конфликтов всегда стоят мощные бенефициары, и упоминает прощальную речь президента США Дуайта Эйзенхауэра 1961 года, в которой тот предупреждал об угрозе военно-промышленного комплекса. Однако Питерсон предлагает взглянуть на проблему не через призму теории заговора, а через теологическое и психологическое понятие «начальств» (principalities) или сетей идей. По мнению Питерсона, концепция единого тайного заговорщика ошибочна. На самом деле миром управляет дух времени (Zeitgeist) — распределённые сети идей, которые буквально овладевают сознанием людей.
Питерсон делится результатами масштабного статистического исследования природы «политкорректности», которое он провёл со своим аспирантом перед увольнением из университета. Они проанализировали ответы тысяч людей на самые разные political-вопросы и выявили, что политкорректное мировоззрение состоит из двух коррелирующих между собой доменов: «сострадательного, инклюзивного либерализма» и «авторитарной политкорректности». Исследование Питерсона выявило ключевые предикторы (факторы, предсказывающие), что человек окажется во власти этой идеологии:
- Низкий вербальный интеллект: политкорректная доктрина радикально упрощает реальность, сводя все социальные процессы к бинарной схеме «власть и угнетение», что крайне привлекательно для людей с невысоким уровнем вербальной изощрённости;
- Гендерный фактор: принадлежность к женскому полу;
- Психологический тип: женский темперамент;
- Внешнее влияние: прохождение академических курсов с явной политкорректной пропагандой.
Питерсон объясняет, что когда люди, частично захваченные этой сетью идей (например, на 25%), собираются вместе в одном пространстве (например, на форуме в Давосе), возникает эмерджентный, целостный и крайне агрессивный «ложный идол» — квазирелигиозная система, которая начинает действовать автономно через своих адептов.
Маджид Наваз полностью соглашается с этой психологической моделью, добавляя, что лично встречал многих потенциальных кандидатов на роль мировых кукловодов и не считает, что в реальности существует какой-то один условный «Барон Гринбэк» (злодей из популярного британского мультфильма Danger Mouse), сидящий и поглаживающий белого кота. Однако Наваз подчёркивает, что эта «Машина» государственно-корпоративного слияния (проявившаяся в действиях фармацевтических гигантов во время пандемии, готовых ради прибыли на всё) действует по принципу «цель оправдывает средства». По мнению гостя, ковидные мандаты не были проявлением классической «повестки воук» — это была чистая демонстрация силы государства, захваченного корпоративными интересами. Контраргумент сторонников вакцинации, утверждающих о спасении миллионов жизней, в данной беседе спикерами не рассматривается.
📜 Метафизика зла, кризис субъект-объектного разделения и устная традиция 53:54
Джордан Питерсон утверждает, что глубочайшим метафизическим решением проблемы разделения на «угнетателей и угнетённых» является перенос этой битвы внутрь человеческой души. Он приводит библейскую аллегорию из Книги Бытия, где Эдемский сад делит пространство с извечным хищником — змеем. В христианской теологии этот образ трансформируется в Люцифера, Сатану или Мефистофеля — мета-хищника, символизирующего Дракона, с которым борется мифологический герой. По мнению Питерсона, подлинная духовная задача человека — не проецировать образ Сатаны на внешних врагов (что французский философ Рене Жирар называл механизмом «козла отпущения»), а осуществлять «апокалиптическое разделение пшеницы от плевел» внутри собственного сердца.
Маджид Наваз углубляет тему отчуждения, заявляя, что корень всеобщего кризиса кроется в «субъект-объектном разделении», которое ментально началось с переходом человечества от устной традиции к письменности. Будучи лингвистом-арабистом, Наваз подчёркивает уникальность классического коранического арабского языка, наиболее близкого к арамейскому языку Иисуса Христа (Иешуа). По мнению гостя, фиксация слов на бумаге лишает их живого, воплощённого контекста и превращает язык в систему жестких абстрактных формул, порождающих отчуждение.
Наваз приводит три ярких примера психологического искажения смыслов при переводе с древнеарабского на современный аналитический язык:
- «Харам» (Haram): обычно переводится как «запретное». На самом деле, как указывает Наваз, это слово означает «священное» (например, Масджид аль-Харам — Священная мечеть). Запретность деяния проистекает исключительно из контекста: интимная близость внутри священного союза священна, а вне его — становится профанной;
- «Заудж» (Zawj): традиционно переводится как «жена» или «подчинённая». В истинном устном контексте это означает исключительно «пара», «равный спутник жизни»;
- «Акд» (Aqd): сегодня переводится как юридический «контракт» (например, брачный контракт), что лишает понятие сакральности. Исторический смысл этого корня — «связывание узла», духовный союз, в том числе узел связи человека с Богом.
Наваз напоминает, что пророк Мухаммед сознательно не записывал Коран при жизни, он хранился в сердцах верующих (традиция хафизов). Сбор текста в единую книгу (Мусхаф) произошёл лишь при третьем праведном халифе Усмане. По мнению гостя, современные социальные сети и Big Tech стали новой, гипертрофированной формой письменности, которая под видом объединения окончательно разъединяет людей, узаконивая анонимную агрессию.
🧬 Иерархия священного, ДНК-коррекция и Вавилонская башня цифровой эпохи 1:10:01
Джордан Питерсон иллюстрирует тезис Наваза о сакральном ядре неожиданной научной аналогией. Он ссылается на публикацию в журнале Nature, перевернувшую представления о генетике. Долгое время считалось, что генетические мутации под воздействием радиации абсолютно случайны. Однако учёные обнаружили, что процесс восстановления (репарации) ДНК жестко иерархизирован: чем более фундаментален участок генетического кода для выживания и морфологии организма, тем выше вероятность, что система безошибочно исправит повреждение. Эволюция экспериментирует лишь на периферии, оставляя священное ядро нетронутым.
По мнению Питерсона, в человеческой культуре существуют такие же фундаментальные, неприкосновенные пресуппозиции — священные аксиомы, разрушение которых смертельно для цивилизации. Даже радикальные атеисты вроде Ричарда Докинза, как отмечает ведущий, неосознанно опираются на христианские священные постулаты о том, что «истина сделает вас свободными» и что космос обладает упорядоченным Логосом. Одним из таких священных открытий человечества Питерсон называет сакрализацию сексуального акта через узы брака.
Маджид Наваз проецирует концепцию утраты священного ядра на современные социальные реалии. По его мнению, когда общество переходит в чистое субъект-объектное восприятие, всё вокруг — включая людей — превращается в товар для продажи. Проявлением этой тотальной профанации гость считает:
- Мировую индустрию детского трафика, в том числе процветающую, по мнению Наваза, в зоне конфликта вокруг Киева;
- Разрешение несовершеннолетним детям давать согласие на хирургическую смену пола и калечащие операции на гениталиях без ведома родителей.
Наваз признаётся, что его собственное мировоззрение претерпело эволюцию от борьбы за демократизацию незападных стран до осознания того, что западные государства лишь создают «иллюзию свободы». Питерсон и Наваз соглашаются, что современный технологический кризис аналогичен библейскому сюжету о Вавилонской башне. Высокомерная попытка технократов заменить Трансцендентное рукотворными системами приводит к тотальной фрагментации смыслов, когда люди буквально перестают понимать язык друг друга и не могут ответить на базовые вопросы — например, «что такое женщина».
В завершение встречи Питерсон анонсирует свой новый международный проект — «Альянс за ответственное гражданство» (Alliance for Responsible Citizenship, ARC), призванный стать позитивной альтернативой грядущему технократическому кошмару.
