В новом выпуске программы «Uncommon Knowledge» ведущий Питер Робинсон беседует с выдающимся британским историком, членом палаты лордов Эндрю Робертсом. Разговор посвящен роли великих личностей в истории на примере Уинстона Черчилля, защите его репутации от современных ревизионистских нападок и анализу текущего политического ландшафта Британии и США.
👤 Роль личности в истории: Карлайл против Броделя 1:22
Дискуссия начинается с фундаментального историографического спора о том, что движет миром: великие люди или безличные структуры. Питер Робинсон противопоставляет концепцию Томаса Карлайла («История мира — это биографии великих людей») подходу французского историка Фернана Броделя, который считал выдающихся лидеров лишь «пеной на волнах истории», отдавая приоритет географии и экономике .
Эндрю Робертс, автор фундаментальной биографии «Черчилль: Идя в ногу с судьбой», категорически не согласен с Броделем:
- Индивидуальный выбор: По мнению Робертса, без Наполеона Бонапарта Франция никогда бы не вторглась в Россию в 1812 году .
- Критическая точка 1940-го: Решение Британии продолжать борьбу с Гитлером в мае 1940 года было продиктовано лично Черчиллем. Почти вся британская элита, включая лорда Галифакса и МИД, была готова к компромиссному миру с Германией .
- Скромность Черчилля: В своей речи на 80-летие Черчилль заявил, что «сердце льва» было у нации, а ему лишь выпала честь «издать рык». Робертс считает это редким проявлением скромности лидера, утверждая, что в 1940 году Черчилль сам был этим львом, а не просто его голосом .
🗽 Обвинения в расизме и ревизионизм 13:50
В 2020 году, на фоне протестов в США, памятник Черчиллю в Лондоне был осквернен надписью «был расистом». Робертс признает, что по современным меркам это утверждение верно, но требует исторического контекста:
- Эпоха: Черчилль родился в 1874 году, когда иерархия рас считалась доказанным научным фактом .
- Поступки против слов: В отличие от современных расистов, Черчилль считал своей обязанностью помогать народам империи («noblesse oblige»). Он рисковал жизнью, защищая пенджабских фермеров, боролся с рабством в Судане и выступал против буров, притеснявших чернокожее население в Южной Африке .
- Англоязычные народы: Для Черчилля концепция «англоязычных народов» была культурной и институциональной (право, литература, парламент), а не строго этнической. В эту группу он включал и представителей других рас, разделявших общие ценности .
Трагедия в Бенгалии: факт или «убийство»? 18:22
Робертс решительно опровергает утверждения о том, что Черчилль намеренно спровоцировал голод в Бенгалии в 1943 году. Историк называет это «чудовищной ложью» и приводит факты:
- Причиной стал разрушительный циклон октября 1942 года, уничтоживший транспортную инфраструктуру .
- Япония в это время оккупировала Бирму и Малайю — традиционные источники поставок риса .
- Черчилль лично обращался к Рузвельту и лидерам доминионов, организовав поставку около 900 тысяч тонн зерна в Бенгалию во время войны .
🎙️ Критика справа: Такер Карлсон и «военный преступник» 21:00
Собеседники обсуждают недавние нападки на Черчилля со стороны американских «народных историков», в частности Даррила Купера, которого Такер Карлсон назвал «лучшим историком США». Купер охарактеризовал Черчилля как «главного злодея» Второй мировой войны, якобы расширившего локальный европейский конфликт до мирового .
Ответ Эндрю Робертса на аргументы Карлсона и Купера:
- Хронология: Черчилль даже не входил в правительство, когда началась война 1 сентября 1939 года. Он стал премьером уже после того, как Гитлер захватил Польшу, Данию, Норвегию и Бенилюкс .
- Оправдание фашизма: Карлсон защищал Освальда Мосли (лидера британских фашистов), называя его героем войны и жертвой репрессий. Робертс указывает на ложь: у партии Мосли было ноль мест в парламенте, а сам он не был героем Первой мировой, проведя большую часть службы на офисной работе после аварии .
- Безопасность: Интернирование Мосли в 1940 году было законным шагом в условиях угрозы вторжения, учитывая примеры коллаборационизма в Европе .
🌍 Геополитика: Трамп, Вэнс и Украина 27:49
Ведущий цитирует Джея Ди Вэнса, который утверждал, что все крупные конфликты, включая Вторую мировую, заканчивались переговорами. Робертс называет это фактической ошибкой: война закончилась безоговорочной капитуляцией Германии и Японии без каких-либо переговоров .
Обсуждая возможные отношения Черчилля с Дональдом Трампом, Робертс отмечает:
- Черчилль был прагматиком и всегда ставил британские национальные интересы выше личных симпатий .
- Он умел находить общий язык с самыми разными президентами — от Рузвельта до Трумэна.
- При этом Черчилль мог иметь скрытые предпочтения: например, в 1952 году он втайне болел за Эдлая Стивенсона, считая Эйзенхауэра слишком агрессивным в вопросах холодной войны .
🇬🇧 Будущее Британии: Экономика и социализм 39:29
Собеседники обсуждают политический курс нынешнего премьер-министра Энди Бернема (упоминается в контексте 2026 года). Бернем стремится усилить контроль государства над энергетикой, жильем и транспортом.
Робертс критикует этот подход:
- Ловушка социализма: По мнению гостя, Бернем пытается возродить идеи, которые исторически всегда терпели крах. Историк считает «нелепой» идею национализации таких гигантов, как BP или Shell .
- Брексит и иммиграция: Робертс признает, что Консервативная партия провалила реализацию Брексита, допустив рекордную иммиграцию. Проблемой он называет отсутствие смелости выйти из Европейской конвенции по правам человека, что мешает депортации нелегалов .
- Наследие Тэтчер: Бернем называет последние 40 лет эпохой «неолиберализма» и хочет отменить достижения тэтчеризма. Робертс уверен, что результат будет таким же, как всегда при социализме .
⏳ «Бесшумная артиллерия времени» 56:10
Робертс выражает глубокую обеспокоенность упадком исторической грамотности и культуры чтения. Он цитирует Нила Фергюсона, назвавшего интернет «мировой стеной туалета», где каждый может написать любую чушь .
Ключевые мысли о сохранении памяти:
- Цитата Линкольна: В 1838 году Авраам Линкольн предупреждал о «бесшумной артиллерии времени», которая стирает живую связь с поколением революции. Сегодня мы теряем последних свидетелей Второй мировой войны .
- Образование: Историк отмечает парадокс — самые образованные слои общества (студенты Оксфорда и Кембриджа) часто становятся проводниками наиболее радикальных и деструктивных идей, включая современный антисемитизм .
- Совет Черчилля: На вопрос молодого американца о секрете успеха Черчилль ответил: «Изучайте историю. В ней кроются все секреты государственного управления» .
В завершение Эндрю Робертс поделился своим распорядком дня (подъем в 4:30 утра) и анонсировал новую книгу «Наполеон и его маршалы», которая выйдет в ноябре . Своим любимым историческим сценарием «что, если» он назвал отсутствие Черчилля в 1940 году, что, по его мнению, привело бы к победе нацистской империи от Бреста до Урала .
