В современном западном обществе дискуссия вокруг религии и секуляризма переживает глубокую трансформацию. Известный британский интервьюер Алекс О’Коннор встретился с христианским публицистом Джастином Брирли, чтобы обсудить закат эпохи «нового атеизма» и наметившиеся течения, указывающие на неожиданное возвращение интереса к христианской вере. Собеседники подробно разобрали, почему секулярный мир сталкивается с кризисом смыслов и почему известные интеллектуалы современности начинают пересматривать свое отношение к Богу.
🚪 Уход из проекта Unbelievable и новые вызовы 0:00
Джастин Брирли в течение 17,5 лет оставался бессменным ведущим популярного шоу Unbelievable. Этот проект стал уникальной площадкой в сфере философии религии, регулярно собиравшей для открытых дебатов христиан, атеистов и агностиков. Помимо подкаста и видеопрограмм, в рамках проекта проводились масштабные конференции, выпускались специальные серии дебатов под названием The Big Conversation, а сам ведущий написал об этом опыте книгу.
Решение покинуть проект Джастин Брирли объясняет внутренней готовностью к новым профессиональным вызовам. По словам автора, ему потребовалось выйти за привычные рамки и оставить свое многолетнее «детище», чтобы сосредоточиться на свежих медийных и литературных инициативах. Одним из главных результатов этого шага стала новая книга под названием Surprising Rebirth of Belief in God («Удивительное возрождение веры в Бога»), официальный релиз которой запланирован на сентябрь. В этой работе публицист подробно анализирует, почему агрессивный антитеизм прошлых десятилетий утратил свои позиции и почему современные секулярные мыслители снова обращаются к христианскому наследию.
🚌 Британский секуляризм и знаменитая «автобусная кампания» 3:02
Ситуация с религиозной верой в Великобритании на протяжении последних десятилетий демонстрирует устойчивый спад. Джастин Брирли в своей книге приводит метафору: призывать людей игнорировать Бога в современной Британии — это все равно что просить подростка подольше поспать в субботу утром, то есть советовать то, что и так происходит естественным образом. Согласно официальным статистическим опросам, в Великобритании впервые в истории более половины населения открыто заявляют об отсутствии религиозной принадлежности. Гость констатирует, что значительная часть современного общества демонстрирует либо полную неосведомленность в вопросах теологии, либо абсолютное равнодушие к институту церкви.
На фоне этого упадка в конце 2000-х годов в Лондоне была запущена знаменитая «атэистическая автобусная кампания» со слоганом: «Пожалуй, Бога нет. Так что перестаньте беспокоиться и наслаждайтесь жизнью». Джастин Брирли вспоминает, что появление этого лозунга на городских автобусах вызвало у него воодушевление, поскольку кампания парадоксальным образом вернула тему существования Бога в общественное поле зрения.
В ходе беседы всплыл примечательный исторический факт:
- Пол Вулли, возглавлявший в тот период христианский аналитический центр Theos, лично пожертвовал собственные финансовые средства на поддержку этой атеистической рекламы.
- Христианские активисты посчитали, что подобная провокация послужит отличным триггером для возобновления широкой общественной дискуссии о вере.
Алекс О’Коннор в ответ иронично сравнил этот жест с гипотетической ситуацией, когда атеисты могли бы финансировать распространение Библий в отелях, руководствуясь популярным убеждением, что внимательное чтение Священного Писания является кратчайшим путем к атеизму.
Комментируя масштабное ослабление веры в европейском регионе, Джастин Брирли подчеркивает, что этот процесс нельзя рассматривать как абсолютное доказательство отсутствия Бога. Спикер напоминает, что в глобальном масштабе — в странах Глобального Юга, Южной Америке и Китае — христианство демонстрирует беспрецедентные в истории темпы роста. Текущий европейский упадок, по мнению гостя, может оказаться лишь временным историческим отливом перед очередным витком масштабного религиозного возрождения.
💥 Эпоха «нового атеизма»: взлет, методы и главные тезисы 7:16
Джастин Брирли определяет «новый атеизм» как социокультурное движение, зародившееся в середине 2000-х годов. Ключевыми катализаторами его взлета стали:
- Реакция западного общества на теракты 11 сентября 2001 года и рост религиозного экстремизма;
- Острое противостояние попыткам преподавания креационизма в школах в обход эволюционной теории;
- Формирование масштабных интернет-сообществ, сплотивших неверующих людей по всему миру.
Пик движения совпал с издательским бумом таких авторов, как Ричард Докинз и Кристофер Хитченс, чьи антирелигиозные книги возглавляли списки бестселлеров. Джастин Брирли отмечает, что эта волна атеизма отличалась от академических предшественников агрессивной формой подачи, бескомпромиссностью, регулярным присутствием в заголовках СМИ и активным использованием методов высмеивания, сарказма и жесткой иронии в адрес верующих. По оценке Алекса О’Коннора, центральными столпами движения выступали три тезиса: религия научно не обоснована, вера иррациональна, а сама религиозная система является фундаментальным источником зла в мировой истории.
В ходе интервью спикеры затронули давний спор о дефинициях атеизма. В академической философии под атеизмом традиционно понимается строгое убеждение в том, что Бога не существует, в то время как в популярном пространстве этот термин часто трактуют упрощенно — как обычное «отсутствие веры». Алекс О’Коннор признается, что его личная позиция колеблется, но он склоняется к концепции «отсутствия веры», замечая при этом, что аргументы в пользу сильного атеизма также находит весомыми.
Джастин Брирли указывает на тактическое удобство популярного определения:
«Позиция отсутствия веры дает колоссальное преимущество в дебатах. Вы всегда можете сказать: "Я не выдвигаю никаких утверждений, я лишь критикую ваши". Пока тезисы оппонента не доказаны, вы автоматически выигрываете».
Именно поэтому Брирли в роли модератора всегда стремится заставить атеистов защищать позитивную альтернативу, например, натурализм. Несмотря на попытки лидеров движения откреститься от бремени доказывания, на практике их аргументация носила характер сильного утверждения. В качестве примеров собеседники приводят главу в книге Докинза «Бог как иллюзия» под названием «Почему Бога почти наверняка нет», а также признание Кристофера Хитченса в дебатах с Уильямом Лейном Крейгом, где он в итоге прямо заявил, что считает религиозные догмы ложью.
🔬 Конфликт науки и веры: исторический контекст и тонкая настройка 12:40
Джастин Брирли выражает несогласие с популярным мнением, будто современное научное знание окончательно опровергло христианство. По его словам, тезис о непримиримой войне между наукой и религией строится на предвзятом подборе фактов. Спикер подчеркивает, что исторически научная революция на Западе совершалась глубоко верующими христианами, и это является неоспоримым историческим фактом.
Алекс О’Коннор предлагает критический взгляд на этот аргумент, используя аналогию с атлетизмом:
«Утверждать, будто наука не противоречит вере на том основании, что ее создатели были христианами, — это все равно что удивляться, почему создатели тяжелой атлетики изначально не были накачанными. Они просто еще не успели развить этот метод. Ранние ученые физически не могли прийти к секулярным выводам, так как сам научный инструмент познания только формировался».
Тем не менее, по мнению Джастина Брирли, современные открытия в области космологии и физики не закрывают, а, напротив, обостряют вопрос о Творце. В качестве ключевых аргументов он выделяет:
- Концепцию «тонкой настройки Вселенной» (Fine-tuning), определяющую уникальные физические константы, необходимые для зарождения жизни;
- Космологические модели Большого взрыва, указывающие на точку начала существования материального мира;
- Удивительную математическую упорядоченность законов природы.
Ведущий и гость сходятся во мнении, что в современном мире ученые редко становятся атеистами под прямым воздействием своей узкой научной дисциплины (будь то изучение темной материи или эволюционной биологии). Чаще всего их мировоззрение формируется под влиянием общей секулярной культуры Западной Европы и США. Джастин Брирли убежден, что «новому атеизму» удалось набрать очки лишь в плоскости разоблачения откровенно ненаучных взглядов отдельных религиозных групп (например, радикального младоземельного креационизма), но само по себе качественное научное знание концептуально не противоречит идее существования Бога.
🏛️ Моральный фундамент Запада: «кража» христианских ценностей 18:21
Одним из самых спорных и глубоких моментов беседы стало обсуждение природы современной западной морали. Атеистические критики часто указывают на этически проблемные места в Ветхом Завете, включая упоминания рабства или жестоких казней. Однако Джастин Брирли выдвигает парадоксальный тезис: критикуя библейские тексты, секуляристы используют гуманистические стандарты, которые им дало само христианство. По сути, критики судят Библию с позиций морали, укорененной в учении Христа.
В подтверждение этой мысли гость приводит пример из своего недавнего интервью с христианской писательницей Цзюнь, эмигрировавшей в Великобританию из Китая. Выросшая в среде жесткого государственного атеизма, не имеющего христианского бэкграунда, она заметила:
«Когда я вижу, как Ричард Докинз яростно негодует по поводу ветхозаветной морали, я понимаю, что в моем родном Китае его слова прозвучали бы дико. Там подобные вещи воспринимаются просто как естественное проявление силы и власти. Докинз способен сострадать и возмущаться угнетением исключительно потому, что он является продуктом двухтысячелетней иудео-христианской традиции Запада».
Опираясь на труды современного историка Тома Холланда, Брирли заявляет, что такие базовые ценности, как равенство, неотъемлемое достоинство личности и сострадание к слабым, не возникли из чистого Просвещения или сухой науки. Они стали прямым следствием христианской революции, в ходе которой лидер общины принял позорную смерть мятежного раба, перевернув античные представления о ценности человеческой жизни. Даже Всеобщая декларация прав человека, несмотря на свой светский юридический язык, исторически укоренена в христианском понимании человека.
В качестве иллюстрации Джастин Брирли вспоминает примечательный эпизод с дебатов между Томом Холландом и известным философом-гуманистом Эй Си Грейлингом:
- Холланд прямо во время дискуссии продемонстрировал подготовленный список мест проведения последних 50 всемирных гуманистических конференций.
- За единственным исключением города Мумбаи в Индии, абсолютно все съезды секулярных гуманистов проходили на территории стран с глубоким христианским прошлым.
- Этот географический факт, по мнению Холланда и Брирли, доказывает, что секулярный гуманизм является не универсальным продуктом чистого разума, а прямым культурным ответвлением западного христианства.
⚖️ Социальная справедливость, права ЛГБТ и современные реформы 28:31
Алекс О’Коннор выдвигает весомый контраргумент: современные движения за социальную справедливость, права ЛГБТ-сообщества и эмансипацию женщин чаще всего видят в религии своего главного угнетателя, а не философский фундамент. Сложно утверждать, что критика стихов Левита, требующих побивать камнями за однополые связи, базируется на христианской этике, ведь эта критика прямо отрицает библейский текст.
Джастин Брирли предлагает смотреть на эту проблему шире. По его мнению, сам внутренний двигатель этих движений — жажда равенства, справедливости и защиты угнетенных — берет начало в христианском коде. Современная борьба за права идентичностей является сегодняшним специфическим, порой радикальным преломлением этих ценностей, пусть даже оно и вступает в жесткое противоречие с буквальным прочтением Писания. Холланд в своих исследованиях наглядно демонстрирует, что даже западный атеизм и секуляризм развивались на христианском топливе. При этом многие современные верующие справедливо выступают против ЛГБТ-активизма, поскольку считают, что данные идеи в их текущем виде разрушают традиционный институт семьи, необходимый для процветания общества.
В качестве еще одного сложного примера собеседники разобрали недавнее введение законов о безусловном разводе (no-fault divorce) в Великобритании. О’Коннор указывает на логическое противоречие: если активисты используют христианский этос сострадания для продвижения реформы, которую сам Иисус Христос в Евангелиях прямо осуждал, то эти люди должны быть глубоко дезориентированы.
Джастин Брирли возражает, уточняя детали:
- Многие его знакомые христиане осознанно поддерживали этот закон, руководствуясь состраданием к жертвам домашнего насилия и стремясь защитить интересы уязвимых супругов.
- В данном случае христианский мотив милосердия в их сознании перевесил формальную букву традиции.
- Сам Новый Завет не запрещает разводы абсолютно во всех ситуациях — апостол Павел прямо описывал исключительные случаи, когда разделение допустимо.
Брирли резюмирует, что по мере секуляризации общества базовые христианские принципы неизбежно уходят в автономное плавание, развиваясь в направлениях, далеких от ортодоксии, что можно назвать «холостым выстрелом» или искажением первоначальной морали.
🔄 Гипотеза замещения: квазирелигии и «охота на ведьм» 38:59
Особое внимание в дискуссии было уделено так называемой «гипотезе замещения» (substitution hypothesis), сформулированной философом Питером Богоссяном. Суть концепции заключается в том, что полное искоренение религиозного мышления из человеческого общества невозможно: на место традиционной веры всегда приходит нечто иное. Даже Ричард Докинз в своих интервью высказывал определенный пессимизм по поводу исчезновения христианства, внезапно осознав, что культурный вакуум может заполниться куда более опасными силами.
По мнению Питера Богоссяна и Джастина Брирли, главным преемником христианства на Западе стала современная «религия социальной справедливости» (woke-идеология), которая агрессивно подчиняет себе академическую среду. Джастин Брирли подчеркивает, что без Бога люди не становятся сухими рационалистами:
«Мы наблюдаем расцвет новых прогрессивных идеологий слева и жестких националистических концепций справа. Они носят абсолютно квазирелигиозный характер. В них есть свои священные догмы (будь то гендерная идентичность или патриотический пыл), свои непререкаемые авторитеты и свои еретики».
В качестве примера современного «сожжения ведьм» Брирли приводит масштабную травлю писательницы Джоан Роулинг из-за ее взглядов на трансгендерность. Общество потеряло общую объединяющую христианскую историю, которая веками объясняла западным людям, кто они, зачем живут и что их ждет в будущем. В отсутствие этого фундамента начался хаос воюющих между собой малых квазирелигиозных нарративов.
Ярким символом этой трансформации служит эволюция самого Питера Богоссяна. В начале 2010-х годов он являлся радикальным активистом «нового атеизма» и написал книгу «Руководство по созданию атеистов», где фактически приравнивал веру к ментальному расстройству.
Джастин Брирли делится личной историей общения с ним:
- В 2018 году Брирли организовывал мероприятие в США и пригласил Богоссяна (тогда еще профессора Портлендского университета) поучаствовать в дебатах.
- Богоссян вежливо отказался, написав буквально следующее: «Джастин, ты бы меня сегодня не узнал. Меня больше вообще не волнует религия. Сейчас перед нами стоит гораздо более опасный, деструктивный и проницательный враг. Сегодня я скорее окажусь в одном окопе с твоими друзьями-христианами, чем против них».
Вскоре после этого Богоссян совместно с Хелен Плакроуз и Джеймсом Линдси осуществил знаменитую «мистификацию исследований обид» (Grievance Studies). Они написали серию откровенно абсурдных фейковых статей (включая пересказ глав из Mein Kampf феминистскими терминами), которые были успешно одобрены и опубликованы авторитетными рецензируемыми научными журналами. Целью авторов было показать, что современная левая идеология полностью ослепила академическую науку, уничтожив свободу дискуссии. При этом Богоссян остается убежденным атеистом и считает, что доказательств бытия Бога нет, однако его мотивация коренным образом изменилась: он признал ценность христианской культуры как единственной надежной защиты от тоталитарных светских культов.
Собеседники отмечают, что аналогичные процессы происходят и с другими лидерами прошлого поколения. Сэм Харрис и Ричард Докинз практически перестали писать статьи против Бога, полностью переключившись на участие в бушующих культурных войнах. Более того, Докинз недавно публично признал историческую и социальную пользу христианства, а его визит на шоу к Брирли для миролюбивой беседы с верующим генетиком Фрэнсисом Коллинзом наглядно продемонстрировал общее смягчение позиций.
🌊 Возвращение прилива: интеллектуальные конверсии и примеры 49:28
Следствием заката «нового атеизма» стало появление целой плеяды западных интеллектуалов, которые открыто называют себя «христианскими атеистами». Самым ярким представителем этого течения выступает публицист Дуглас Мюррей. В беседах с Брирли Мюррей прямо заявлял, что «новый атеизм» потерпел крах, поскольку его создатели наивно полагали, будто человеческая этика и гуманизм очевидны сами по себе. Мюррей иронично отмечает: чтобы понять, что мораль не очевидна, не нужно получать докторскую степень по философии — достаточно просто попутешествовать по миру вне западного ареала.
Сам Мюррей, потерявший веру в юности из-за сомнений в исторической достоверности Нового Завета, сегодня с удивлением наблюдает, как его коллеги-интеллектуалы один за другим принимают крещение, сознательно выбирая самые консервативные направления — католицизм или православие, «направляясь к самым глубоким колодцам», как он выразился. Цитируя стихотворение Мэтью Арнольда «Берег Дувра» о «меланхоличном, долгом, отступающем гуле моря веры», Мюррей напоминает: специфика любых приливов и отливов заключается в том, что вода всегда возвращается обратно.
Джастин Брирли видит в этом глобальную тенденцию:
- Популярный историк и автор подкаста The Rest is History Том Холланд прошел путь от светского человека до глубокого осмысления того, что вся его личность построена на христианских догматах, и сейчас находится на пороге полноценного личного обращения.
- Профессор Джордан Питерсон, собирающий миллионные аудитории лекциями по Библии, при расспросах о буквальном Воскресении Христа уходит в сложные юнгианские психологические трактовки.
- Однако в беседах с православным резчиком иконы Джонатаном Пежо после тяжелой болезни Питерсон со слезами на глазах признавал, что Иисус Христос является уникальной, единственной в истории точкой абсолютного пересечения метафорического мира смыслов и реального мира атомов.
Этот путь Питерсона Брирли сравнивает с обращением Клайва Стейплза Льюиса. Льюис долго считал христианство лишь одним из множества древних мифов о умирающем и воскресающем боге, пока его близкий друг Джон Р. Р. Толкин во время ночной прогулки по Оксфорду не помог ему осознать: христианство — это истинный миф, который один раз в истории стал историческим фактом на стыке воображения и жесткого рационализма. Кроме того, гость напомнил об удивительном и полном переходе известного современного писателя Пола Кингснорта в ортодоксальное православие.
🤝 Будущее дискуссии: от догматизма к взаимному уважению 1:04:50
Алекс О’Коннор делится своим опытом анализа взглядов Джордана Питерсона. В одном из своих прошлых видео Алекс поспешно назвал Питерсона скрытым атеистом на основании того, что профессор охарактеризовал Бога как «высшего вымышленного персонажа». Позже, получив жесткий отклик от аудитории и ретвит от самого Питерасона с предупреждением («в следующий раз я расскажу, что думаешь ты»), Алекс пересмотрел свою оценку. Он понял, что Питерсон имел в виду концепцию Льюиса: Христос — это вершина, к которой приближаются все литературные герои мира, первообраз любого мифа, а не просто выдумка.
Суть подхода Питерсона заключается в тезисе: «Не говори мне, что ты веришь в Бога, — покажи мне своими действиями, что ты в Него веришь». Сам Питерсон на прямой вопрос Джастина Брирли ответил: «Я живу так, словно Бог существует, и это максимум, что мы можем сделать, поскольку наши истинные внутренние мотивы скрыты от нас самих». При этом его супруга Тэмми и дочь Михаэла уже открыто называют себя христианками.
В финале беседы Алекс О’Коннор официально зафиксировал для протокола свою личную позицию:
«Для протокола: я по-прежнему остаюсь атеистом. Но я искренне открыт к тому, чтобы меня переубедили. Если я иду на дебаты с христианином, я обязан допускать мысль, что могу изменить свое мнение, иначе вся эта публичная деятельность теряет смысл».
Джастин Брирли с оптимизмом смотрит в будущее и прогнозирует, что в ближайшие 3–5 лет мир увидит еще целый ряд громких и совершенно неожиданных переходов публичных интеллектуалов в христианство. Главным достижением сегодняшнего дня спикеры считают качественное изменение характера дискуссии: на смену токсичной, высокомерной и поверхностной риторике «нового атеизма» пятнадцатилетней давности пришли глубокие, интеллектуально честные и уважительные разговоры о Боге, что само по себе является колоссальным культурным прогрессом.
