В новом выпуске подкаста Within Reason ведущий Алекс О’Коннор встретился с Майклом Полланом — известным американским журналистом, автором бестселлеров и лектором Гарвардского университета. Поводом для беседы стал выход новой книги Поллана «Мир является» (A World Appears: A Journey Into Consciousness), посвященной одной из самых глубоких загадок науки — природе сознания. В ходе диалога собеседники обсудили, могут ли растения обладать разумом, почему современная наука зашла в тупик в попытках объяснить субъективный опыт и как психоделики меняют наше представление о реальности.
🌿 Разум без нейронов: чему нас учат растения 2:56
Разговор начался с провокационного вопроса: «Каково это — быть растением?» . Майкл Поллан, опираясь на свои исследования, проводит грань между «сознанием» (consciousness) и «чувствительностью» (sentience) . По его мнению, растения определенно обладают чувствительностью — способностью воспринимать окружающую среду и реагировать на неё.
Поллан приводит поразительные факты о жизни флоры:
- Сенсорный аппарат: У растений насчитывается около 20 различных чувств против наших пяти-шести . Они чувствуют гравитацию, уровень pH, градиенты питательных веществ и даже «слышат» звук .
- Слух: Растения реагируют на аудиозапись жевания гусениц, выделяя химические вещества, которые делают их листья невкусными для вредителей .
- Зрение: Тропические лианы способны имитировать форму листьев растения, на которое они опираются, что подразумевает наличие механизмов визуального восприятия .
- Обучение и память: В экспериментах с растением Mimosa pudica («мимоза стыдливая») было доказано, что оно способно запоминать стимулы. Если горшок с растением многократно ронять, оно перестает сворачивать листья, «понимая», что угрозы нет, и сохраняет эту память до 30 дней .
Критически важным является то, что у растений нет нейронов. По словам Поллана, это заставляет пересмотреть роль мозга: возможно, информация хранится в биоэлектрических полях, которые есть у всех живых существ .
🧠 Проблема «возникновения» и тупик материализма 26:37
Одной из центральных тем беседы стала критика современного научного подхода к сознанию. Алекс О’Коннор отметил, что наука часто использует термин «эмерджентность» (возникновение), чтобы объяснить, как сознание появляется из материи, но это звучит скорее как «магический жест» .
Поллан и О’Коннор обсудили следующие философские проблемы:
- Материалистическая парадигма: Современная наука строится на физикализме — убеждении, что всё можно свести к атомам и энергии. Однако само понятие науки является продуктом сознания .
- Ошибка Галилея: По мнению Филипа Гоффа, на которого ссылаются собеседники, Галилей сознательно исключил субъективные качества из науки, оставив их религии, чтобы сосредоточиться на математически измеримых данных . Теперь, когда наука пытается «вернуться» к изучению сознания, её инструменты оказываются непригодными.
- Идеализм против материализма: Хотя нам кажется естественным, что материя первична, Поллан указывает на странный факт: сознание — единственная вещь, в которой мы уверены напрямую. О материи мы знаем лишь косвенно, через сигналы в нашем уме .
🎭 Эмоции как фундамент личности 56:52
Традиционно считается, что сознание — это продукт высших когнитивных функций неокортекса (новой коры головного мозга). Майкл Поллан оспаривает этот «цереброцентричный» взгляд, ссылаясь на работы Антонио Дамасио .
Основные тезисы этой части дискуссии:
- Первичность чувств: Сознание может начинаться не с мыслей («Я мыслю, следовательно, существую»), а с базовых чувств, таких как голод, зуд или тепло .
- Роль ствола мозга: Эти базовые чувства обрабатываются в стволе мозга, который есть у всех позвоночных. Это радикально расширяет круг существ, которых мы можем считать сознательными .
- Ошибка Декарта: Дамасио показал, что люди с повреждениями эмоциональных центров мозга принимают катастрофически неверные решения, хотя их логика остается в норме. Чувства — это «горнило», в котором мы тестируем наши решения .
🤖 Проблема ИИ: интеллект без уязвимости 1:17:41
Обсуждая искусственный интеллект, Поллан выражает скептицизм относительно возможности обретения им настоящего сознания. По его словам, диалоги с чат-ботами вроде Claude могут казаться «пугающими» и глубокими , но это лишь сложная симуляция, основанная на огромном массиве текстов, написанных людьми.
- Тест на сознание ИИ: Сьюзан Шнайдер предложила обучить модель ИИ, полностью исключив из выборки любые упоминания сознания, чувств и философии. Если такая модель заговорит о «внутреннем я», это будет доказательством .
- Отсутствие уязвимости: Майкл считает, что чувства неразрывно связаны с биологической смертностью и уязвимостью. Машины, по сути, вечны, что «снимает остроту» с любого подобия чувств .
🍄 Психоделический опыт и «открытые двери» 1:22:15
В завершение встречи Поллан поделился тем, как его собственные опыты с психоделиками повлияли на его мировоззрение. Он вспомнил, как во время одного из трипов в саду почувствовал, что растения «возвращают ему взгляд» и присутствуют в мире так же полноправно, как и он сам .
Майкл Поллан призывает относиться к таким опытам не просто как к «галлюцинациям под кайфом», а как к гипотезам, которые нужно проверять другими методами познания . По его мнению, мы часто используем свое сознание как инструмент для решения проблем, но забываем о нем как о практике. «Растения и животные вынуждены быть более осознанными, чем мы, — заключает Поллан, — потому что они не могут позволить себе „отключиться“. Мы же живем в коконе технологий и часто просто пролистываем свою жизнь» .
