В эфире популярного YouTube-шоу Piers Morgan Uncensored состоялась острая дискуссия между британским журналистом Пирсом Морганом и известным американским политологом, профессором Чикагского университета Джоном Миршаймером. Собеседники детально обсудили военную эскалацию на Ближнем Востоке, целесообразность действий Израиля против ХАМАС и «Хезболлы», а также перспективы российско-украинского конфликта в свете предстоящих президентских выборов в США. В ходе спора столкнулись две принципиально разные картины мира: морализаторский подход ведущего и жесткий геополитический реализм приглашенного эксперта.
💣 Эскалация на Ближнем Востоке: Израиль против «Хезболлы» 1:37
Обсуждение началось с обострения конфликта на ливано-израильской границе. Пирс Морган отметил, что с 8 октября 2023 года «Хезболла» ведет регулярные обстрелы израильской территории, что привело к эвакуации десятков тысяч мирных жителей . Ведущий задал вопрос, имеет ли Израиль законное право на самооборону в данной ситуации.
Джон Миршаймер безоговорочно признал право Израиля защищать себя . Однако он сразу же подверг жесткой критике израильскую стратегию, указав на ее практическую неэффективность:
- Фактор Газы: По словам политолога, «Хезболла» четко связала прекращение своих атак с окончанием военных действий в секторе Газа . Поскольку Израиль не намерен останавливать операцию в Газе, «Хезболла» продолжит обстрелы севера Израиля .
- Экономическое давление: Около 60 000 израильтян были вынуждены покинуть свои дома на севере и переселиться в центральные районы страны, что создает серьезные экономические и социальные проблемы для Тель-Авива .
- Тупик сухопутной операции: Израиль не хочет начинать полномасштабное наземное вторжение в Ливан, понимая связанные с этим риски .
- Провал стратегии принуждения: Не желая воевать на земле, Израиль пытается применить «стратегию принуждения» — наносить мощные удары с воздуха по Ливану, надеясь заставить «Хезболлу» капитулировать . По мнению Миршаймера, нет никаких доказательств того, что этот план сработает и заставит группировку прекратить огонь .
📱 Взрывы пейджеров: военная необходимость или теракт? 4:07
Собеседники подробно остановились на беспрецедентной операции по подрыву пейджеров и раций членов «Хезболлы» в Ливане, в результате которой пострадали более 3 000 человек . Пирс Морган напомнил о юридических спорах вокруг этой атаки: международное право запрещает использование замаскированных под бытовые приборы взрывных устройств, если невозможно гарантировать безопасность гражданских лиц .
Джон Миршаймер прямо назвал произошедшее военным преступлением и актом терроризма . По мнению профессора, организаторы атаки прекрасно понимали, что средства связи находились в руках множества людей в общественных местах, и это неизбежно привело к массовой гибели и увечьям среди гражданского населения .
Пирс Морган возразил, указав на то, что сама «Хезболла» регулярно запускает ракеты по израильским городам, совершенно не заботясь о жертвах среди мирного населения . На это Миршаймер ответил жестким тезисом:
«Израилю точно так же плевать на убийство палестинцев в Газе или мирных жителей в Ливане. Идея о том, что Израиль прикладывает огромные усилия для предотвращения гибели гражданских, в то время как ХАМАС и „Хезболла“ этого не делают, попросту несерьезна» .
Политолог добавил, что число погибших палестинских и ливанских мирных жителей несопоставимо с потерями среди гражданского населения Израиля .
⚖️ Обвинения в геноциде и природа экзистенциальной угрозы 6:46
Пирс Морган привел аргумент израильской стороны: соотношение уничтоженных террористов и погибших гражданских лиц в Газе (примерно 2 к 1) якобы является более «чистым» показателем эффективности, чем во многих других современных городских конфликтах .
Джон Миршаймер категорически отверг эту статистику и заявил, что Израиль проводит в секторе Газа политику этнических чисток с целью сделать регион непригодным для жизни и вытеснить палестинское население . Профессор сослался на решение Международного суда ООН от января 2024 года, признавшего наличие убедительных доказательств того, что действия Израиля могут быть квалифицированы как геноцид .
Ведущий попытался вернуть дискуссию к вопросу безопасности Израиля, подчеркнув, что страна сталкивается с экзистенциальной угрозой, исходящей от Ирана, ХАМАС и «Хезболлы» . Морган напомнил, что представители ХАМАС открыто заявляли о намерении повторять атаки, подобные резне 7 октября, снова и снова .
Джон Миршаймер назвал разговоры об «экзистенциальной угрозе» надуманными :
- Военное превосходство ЦАХАЛ: У ХАМАС (около 30 000 бойцов) и «Хезболлы» (около 30 000 бойцов) нет танков, артиллерии и авиации . Они физически не способны захватить и удерживать израильские территории или уничтожить израильское государство .
- Фактор США: Израиль обладает мощнейшей армией в регионе и пользуется безоговорочной поддержкой Вашингтона .
- Сектор Газа как тюрьма: По мнению политолога, палестинцы в Газе фактически живут в «гигантской тюрьме под открытым небом» . Нападение 7 октября он назвал отчаянной попыткой вырваться из этой изоляции, подчеркнув, что эти события не произошли в вакууме .
🔑 Корни конфликта и политические мотивы Нетаньяху 10:23
Пирс Морган выразил сочувствие простым палестинцам, но напомнил, что ХАМАС находится у власти с 2005 года и потратил миллиарды долларов финансовой помощи не на благополучие граждан, а на строительство разветвленной сети военных туннелей под гражданскими объектами . По мнению ведущего, если бы атаки ХАМАС и «Хезболлы» координировались Ираном одновременно, это вполне могло бы поставить выживание Израиля под вопрос .
Джон Миршаймер возразил, что коренной причиной конфликта остается многолетняя оккупация палестинских земель . Профессор охарактеризовал современный Израиль как «государство апартеида» . Он подчеркнул:
«Если вы не предоставите палестинцам право на самоопределение, вы получите новые восстания в будущем. То, что произошло 7 октября, не было первым случаем. Были первая интифада в конце 1980-х, вторая интифада в 2000-м, и в будущем нас ждут новые интифады и новые 7 октября» .
При этом Миршаймер отметил политический цинизм премьер-министра Биньямина Нетаньяху. Политолог напомнил, что до октября 2023 года Нетаньяху устраивало нахождение ХАМАС у власти в Газе, так как это помогало раскалывать палестинское руководство и блокировать создание палестинского государства . Сегодня же израильский премьер затягивает войну исключительно ради собственного политического выживания и во избежание судебных разбирательств по делам о коррупции .
🇺🇸 Выборы в США: Трамп, Харрис и судьба Украины 17:17
Касаясь влияния президентских выборов в США на ситуацию на Ближнем Востоке, Миршаймер выразил уверенность, что смена лидера в Белом доме ничего не изменит . С его точки зрения, и Камала Харрис, и Дональд Трамп будут оказывать Израилю безоговорочную и бесконтрольную поддержку .
Единственным направлением внешней политики США, где победа того или иного кандидата имеет решающее значение, Миршаймер назвал Украину :
- Линия Харрис: Продолжит курс администрации Байдена на безоговорочную поддержку Киева ради нанесения стратегического поражения России .
- Линия Трампа: Попытается быстро заключить сделку с Москвой для прекращения войны. При этом Трампу будет безразлично, если условия этого соглашения будут выглядеть как победа России .
🇺🇦 Война в Украине: моральный долг против суровой реальности 19:15
Пирс Морган поднял вопрос о моральной стороне конфликта в Украине. Он спросил, почему Запад, поставляя оборонительное оружие, колеблется в вопросе передачи дальнобойных ракет для ударов по целям внутри России .
Джон Миршаймер ответил, что с этической точки зрения правильным решением является немедленное прекращение поставок оружия и принуждение Украины к переговорам . Его аргументы строятся на чисто практическом расчете:
- Военное поражение: Украина истощена и быстро теряет позиции на поле боя .
- Бессмысленность жертв: Продолжение борьбы не поможет вернуть территории, но приведет к гибели еще большего числа украинских солдат и мирных жителей .
- Спасение жизней: Прекращение огня — единственный способ сберечь генофонд страны .
Пирс Морган эмоционально оспорил этот подход:
«Как это может быть морально правильным — позволить безжалостному диктатору незаконно вторгнуться в суверенную демократическую европейскую страну, захватить ее территории, убить огромное количество людей, а затем сказать, что моральный выход — дать ему победить?»
Миршаймер возразил, что масштабы гибели мирного населения от рук российских войск преувеличены пропагандой, оценив число жертв среди гражданских в 10–15 тысяч человек . При этом он добавил, что часть гражданских погибает от огня обеих сторон в ходе боевых действий .
По мнению политолога, никакое западное оружие — будь то ракеты ATACMS или Storm Shadow — не способно переломить ситуацию на фронте . Главными факторами в войне на истощение остаются численность войск, объемы артиллерии и господство в воздухе, где у России имеется подавляющее преимущество .
🛡️ Почему аналогия со Второй мировой войной не работает 24:42
Пытаясь доказать необходимость борьбы, Пирс Морган привел в пример Великобританию времен Второй мировой войны и непреклонную позицию Уинстона Черчилля, который отказался сдаваться нацистской Германии, несмотря на критическое положение .
Джон Миршаймер подчеркнул, что эта аналогия в корне неверна . Британия выстояла и победила только потому, что смогла привлечь на свою сторону двух могущественных союзников — США и СССР, которые непосредственно вступили в войну своими армиями . В случае с Украиной сценарий отправки сухопутных войск НАТО исключен, а значит, Киев обречен вести войну один .
Морган выразил мнение, что Запад излишне пугается угроз Владимира Путина применить ядерное оружие . По мнению ведущего, все предыдущие «красные линии» Москвы (поставки танков, самолетов) были успешно пройдены без каких-либо последствий .
Миршаймер парировал это тем, что ситуация 2022 года, когда украинская армия проводила успешные контрнаступления, безвозвратно ушла в прошлое . В 2024 году баланс сил окончательно сместился в пользу России . Поведение западных стран, настаивающих на продолжении боевых действий без готовности воевать самим, профессор назвал намерением «вести войну до последнего украинца» .
Дискуссия завершилась констатацией глубоких разногласий сторон. В то время как Пирс Морган отстаивал право Украины на бескомпромиссную защиту суверенитета, Джон Миршаймер настаивал на необходимости признать суровую геополитическую реальность во избежание дальнейшей катастрофы.
