В новом выпуске подкаста Conversations with Tyler экономист Тайлер Коуэн беседует с Дэной Джойей — известным американским поэтом, литературным критиком и быственным председателем Национального фонда искусств (NEA). В центре дискуссии оказывается уникальный жизненный путь гостя, сумевшего объединить карьеру топ-менеджера в крупной корпорации с высокой литературой. Собеседники подробно разбирают кризис гуманитарного образования, упадок современных музеев, сакральную природу искусства и то, как сознательный отказ от цифровой суеты позволяет человеку стать настоящим «миллиардером знаний».
💡 От маркетинга к поэзии: Бизнес-опыт как литературный катализатор 1:10
Одним из самых парадоксальных фактов биографии Дэны Джойи является его успешная 15-летняя карьера в корпоративном секторе. До того как полностью посвятить себя литературе, он прошел путь до высших управленческих позиций в корпорации General Foods, которую на тот момент считали одной из лучших продовольственных компаний США. Джойя вспоминает, что занимался маркетингом бренда Jell-O, который к началу 1980-х годов демонстрировал непрерывное падение продаж на протяжении 25 лет. Ему потребовалось около полутора лет на исследования и разработку новой концепции, а также еще год на убеждение руководства, чтобы запустить продукт Jell-O Jigglers — простое в приготовлении детское желейное лакомство. Это решение позволило в кратчайшие сроки удвоить показатели угасавшего бизнеса и полностью распродать запасы продукции в США.
По мнению Джойи, американские программы MBA полностью игнорируют гуманитарные науки по двум причинам: из-за общего пренебрежения гуманитарной сферой в образовательной системе и в культуре в целом. В бизнес-школах учатся прагматичные люди, нацеленные на результат, однако им часто не хватает широких исторических знаний и подлинной креативности. Сам поэт отмечает, что его личный творческий подход, подкрепленный уверенным владением цифрами, помог ему успешно реконструировать проблемные бренды.
Корпоративная среда с ее жесткой структурой оказала глубокое влияние на поэтический стиль Джойи. Гость указывает, что большинство американских поэтов со времен начальной школы и до старости не покидают академические аудитории, из-за чего их видение мира ограничено университетом. Работа с высокоинтеллектуальными, конкурентными, но далекими от литературы людьми изменила его восприятие языка и аудитории.
В 1975 году Дэна Джойя покинул Гарвардский университет, в 1977 году окончил бизнес-школу и ушел в корпоративный мир. Спустя 15 лет, находясь в шаге от вершины карьерной лестницы, он принял решение уволиться. Толчком к этому послужила личная трагедия — потеря сына, которая полностью перевернула его жизненные перспективы. Коллеги по бизнесу не могли понять его мотивов и даже распространяли слухи, будто Джойя болен раком и просто скрывает это. Чтобы успокоить их, ему пришлось использовать понятное им объяснение и сказать, что он уходит преподавать. Решение покинуть Гарвард в юности созрело под влиянием его лучших наставников — фронтовиков Второй мировой войны, обладавших «индексом реальности» в оценке литературы, а также поэтов Элизабет Бишоп и Роберта Фицджеральда, которые пришли к преподаванию поздно и зарабатывали на жизнь писательским трудом. Гость подчеркивает, что такие великие авторы, как Уоллес Стивенс и Т. С. Элиот, не строили академических карьер, а нахождение в университете делало его самого слишком самокритичным поэтом, пишущим стихи для последующей интерпретации, а не для живого восприятия.
🎭 Поэзия и современное общество: Утрата нарратива и кризис грамотности 8:42
Отвечая на вопрос о том, почему в американской литературе так мало качественных произведений об офисной жизни и бизнесе, Джойя высказывает мнение, что поэты пишут преимущественно о своем академическом опыте. Кроме того, по его оценке, бизнес и деньги остаются последними по-настоящему табуированными темами в американской поэзии. Авторы могут детально описывать сексуальные акты или физиологические выделения и получать за это похвалу критиков, но изображение коммерческой деятельности воспринимается сообществом как нечто «грязное». Джойя утверждает, что пишет для людей с широким жизненным опытом, стремясь к тому, чтобы его стихи были понятны широким слоям общества, включая представителей рабочих профессий. Сам он вырос в рабочей среде, где многие родственники не говорили по-английски как на родном языке, но при этом оставались глубоко мыслящими людьми.
Социальная функция поэзии, согласно позиции гостя, заключается в увеличении человеческого счастья через пробуждение индивидуального потенциала и развитие эмпатии. Музыка апеллирует к слуху, живопись — к зрению, а поэзия работает с языком и эмоциональной сферой, помогая формулировать чувства.
Сегодня, по мнению собеседников, наблюдается очевидное огрубление языка и засилие клише. Объем газетных статей сократился примерно в три раза по сравнению с периодом юности Джойи, а количество слов в журнале The New Yorker уменьшилось вчетверо. В качестве председателя NEA Джойя детально изучал показатели грамотности в США. Он описывает стандартный тест высокого уровня грамотности следующим образом:
- Испытуемому даются два утверждения: «Тайлер говорит, что кофе — это хорошо» и «Дэна говорит, что кофе — это плохо».
- Задается вопрос: существует ли между ними противоречие?
- Из-за недостаточной языковой подготовки большинство тестируемых просто выбирают один из вариантов («хорошо» или «плохо»), оказываясь неспособными распознать противоположные тезисы в рамках единой логической структуры.
Говоря об исчезновении больших эпических поэм, Джойя связывает это с тектоническими сдвигами в модернизме периода с 1914 года до начала Второй мировой войны, когда искусство стало абстрактным и концептуальным. В этот период возникло предубеждение против нарратива: считалось, что введение сюжета является снисхождением к нетребовательной публике. Однако человечеству необходимы истории для переосмысления собственных жизненных тупиков. Джойя высказывает предположение, что эпидемия самоубийств и опиоидный кризис среди молодежи в США во многом связаны с потерей контроля над нарративами собственных жизней. Деградация и удешевление историй в массовой культуре обходятся обществу слишком дорого.
🎤 Возрождение устной традиции: От Элизабет Бишоп до хип-хопа 17:27
Дэна Джойя твердо убежден, что рэп и хип-хоп представляют собой полноценную современную поэзию, основанную на ритмически структурированном движении слов во времени. Он напоминает, что в 1975 году ведущие мировые эксперты уверяли его, будто рифма, метр и повествовательность в поэзии мертвы, а афроамериканские авторы полностью отвергают европейские классические формы. Американские интеллектуалы фактически отобрали поэзию у обычных людей, лишив ее сюжета, балладной формы и рифмы. В результате простые люди переизобрели ее самостоятельно:
- DJ Kool Herc в Южном Бронксе создал то, что легло в основу хип-хопа.
- Всего за 10 лет это направление превратилось в самый коммерчески успешный жанр популярной музыки.
- На глазах нашего поколения произошло событие, сопоставимое с эпохой Гомера — возрождение народной устной поэзии.
- Параллельно в различных социальных группах снизу вверх шло развитие слэм-поэзии, ковбойской поэзии и нового формализма.
В этом контексте поэтесса Элизабет Бишоп видится Джойе гораздо более радикальной фигурой, чем Аллен Гинзберг или Лоуренс Ферлингетти, поскольку она вернулась к самым истокам ремесла — сохранила ритм, рифму и относилась к поэзии как к литературе мудрости. Студенты Гарварда, будучи чуткими барометрами престижа, не стремились на ее курсы, поскольку она не казалась им влиятельной фигурой. Гость признает, что Бишоп объективно была плохим преподавателем и сама открыто заявляла об этом, но для молодого автора не было ничего ценнее, чем просто находиться в присутствии мастера и обсуждать структуру стиха. Брат Дэны, известный джазовый историк Тед Джойя, получил аналогичный опыт, играя на фортепиано с гениальным, но сложным музыкантом Стэном Гетцем.
Единственным способом по-настоящему выучить и понять поэзию Джойя называет заучивание наизусть. Он напоминает, что матерью всех муз в греческой мифологии является Мнемозина — богиня памяти. Только пропустив стихотворение через себя, человек начинает понимать его косвенные, интуитивные и даже физические смыслы. В свое время профессор Роберт Фицджеральд заставлял студентов заучивать имена сотен персонажей в эпических поэмах, что позволило Джойе осознать: в великом произведении искусства нет ничего случайного, и каждая деталь работает на общий эффект.
🏛️ Хранители культуры: Классическое наследие, Вергилий и кризис музеев 23:05
Среди современных поэтов, успешно консервирующих культурные ценности, Джойя выделяет недавно ушедшего Ричарда Уилбера. В его стихах все жизнеспособное и ценное из прошлого находило свое органичное место. Гость солидарен с девизом авангардного композитора Лу Харрисона: «Оценивай, сохраняй, созидай» (consider, conserve, create). По его мнению, искусство, как математика или экономика, должно опираться на достижения предшественников, а не отбрасывать их.
Разбирая тезис Т. С. Элиота о том, что Вергилий эстетически принадлежал к христианскому миру, Джойя соглашается с этой трактовкой. Он поясняет, что в одной из своих эклог Вергилий предсказал рождение на Востоке царя, который спасет мир. Римский поэт, вероятно, имел в виду потенциального наследника Октавиана Августа, но ранние христиане восприняли это как естественное пророчество. По мнению Джойи, именно использование наследия Вергилия позволило католицизму сохранить всю классическую античную традицию как альтернативный способ мышления, что сформировало мощную теологическую и художественную базу церкви.
В романе Германа Броха «Смерть Вергилия» великий поэт на пороге смерти, подобно Францу Кафке, испытывает экзистенциальный кризис и требует сжечь «Энеиду» — центральную поэму европейского христианского воображения. К счастью, друзья Вергилия, как и Макс Брод в случае с Кафкой, отказались выполнять эту волю. Постмодернисты часто критикуют Августа и Вергилия, называя их пешками имперской власти, однако Джойя считает, что император и поэт понимали культурную силу искусства. Для сохранения единства империи или нации необходимы общие мифы, выражающие ценности через образы и сюжеты, а не только через интеллектуальные концепты.
Касаясь темы оперы, Джойя подтверждает цитату Уильяма Хью Одена о том, что она остается «последним прибежищем высокого стиля в поэзии». Если голливудские режиссеры уровня Мартина Скорсезе или Фрэнсиса Форда Копполы не зовут поэтов писать сценарии, то оперное искусство по-прежнему остро нуждается в возвышенном, лаконичном и лирическом языке. Джойя считает лучшими либретто Одена те, что были написаны для композитора Ханса Вернера Хенце («Элегия для молодых влюбленных» и «Бассариды»). При этом первая опера из-за увлечения Хенце 12-тоновой системой стала абсолютно неслушабельной для широкой публики, в то время как «Бассариды» признаны гостем одним из трех-четырех лучших оперных шедевров за последние 50 лет.
Собственное либретто к опере «Носферату» Джойя характеризует как сплав немецкого экспрессионизма, традиций бельканто и глубокого католического осмысления природы зла. Идея родилась после общения с историком кино Хильберто Пересом, который показал оригинальную, более длинную режиссерскую версию фильма Фридриха Вильгельма Мурнау. Главной сложностью при создании либретто поэт называет необходимость писать текст так, чтобы певец мог буквально «заселить» его своими эмоциями, как это происходит в хорошей поп-музыке. В качестве примеров безупречной работы с языком он приводит бродвейские мюзиклы Коула Портера и Стивена Сондхайма, а также классический мюзикл Джерома Керна «Плавучий театр» (Show Boat). При этом Джойя считает оперу Джузеппе Верди «Отелло» драматургически равной пьесе Шекспира, выделяя кощунственную пародию Яго на католический Символ веры и молитву Дездемоны Ave Maria как величайшие театральные моменты.
🎨 Скрытые сокровища и упадок западных музеев 43:54
В ходе блиц-опроса Тайлер Коуэн напоминает, что во время их совместной поездки в Париж в 2005 году Дэна Джойя смог по памяти безошибочно назвать точное местонахождение каждого уцелевшего полотна Иеронима Босха в мире. Поэт объясняет такую эрудицию детским «голодом по красоте». В его родном городе Хоторн благодаря коррупционной схеме местных чиновников была построена огромная публичная библиотека, фонды которой в 10 раз превышали реальные потребности города. Там маленький Джойя изучил каждую книгу по искусству и составил подробные списки. Самым недооцененным музеем мира он считает Эрмитаж, поскольку две трети его колоссальной коллекции скрыты в запасниках или находятся на зарубежных выставках, что делает его великим «непознаваемым» музеем. Из малоизвестных сокровищниц Джойя выделяет:
- Галерею Университета Боба Джонса в Южной Каролине, где собрана уникальная коллекция итальянского барокко. При входе там висит предупреждение о том, что картины содержат «католические ереси».
- Галерею Тимкен в парке Балбоа (Сан-Диего) — невзрачное модернистское здание из шести залов, до отказа заполненное кулинарными шедеврами живописи.
- Музей Николая Рериха в Нью-Йорке, напоминающий декорации к фильму «Потерянный горизонт».
Главную проблему современных западных музеев Джойя видит в деструктивном периоде самосомнения. Музей по своей природе является технологией консервации, возникшей после Французской революции, когда Лувр был изъят у короны и открыт для граждан. Современные же институции ошибочно пытаются стать «агентами культурных изменений». Поэта возмущает практика, когда музеи (такие как Художественная галерея Олбрайт-Нокс в Буффало или Музей Беркшира) стыдливо распродают лучшие картины из своих фондов, чтобы покрыть дефициты, вызванные неэффективным менеджментом, или приобрести более «социально прогрессивные» работы.
Что касается реструктуризации Ватиканских музеев, гость предлагает вынести Станцы Рафаэля, классическую коллекцию и Пинакотеку в новое здание за пределами Ватикана. Рим является самым посещаемым туристическим направлением, а Ватикан — его главной достопримечательностью; старинные физические структуры просто не способны выдерживать поток в миллионы людей. По этой же причине Джойя принял решение передать свой личный литературный архив на хранение в знаменитую Библиотеку Хантингтона в Южной Пасадене.
🛐 Католическое мировоззрение в искусстве и управлении 1:04:06
Анализируя особенности католического богослужения, Джойя признает, что традиция совместного пения прихожан развита в нем слабее, чем у протестантов. Исторически католическая месса строилась на латинском григорианском хорале, который исполнялся священнослужителями и был оторван от народных языков. В эпоху Реформации протестанты создали харизматичную, вовлекающую модель служения, и католицизм в музыкальном плане так и не смог ее догнать. Джойя иронизирует, что «католики страдают за свои грехи, слушая музыку на мессе».
Тем не менее, католическое сакраментальное восприятие мира глубоко сформировало поэзию. Для католика любое земное событие существует одновременно в двух измерениях:
- физическом и метафизическом;
- временном и вечном.
В детстве Джойя застал латинскую литургию, благодаря чему до сих пор слышит в английской речи отголоски древнего языка. Это дало ему уникальное ощущение культурной преемственности: рабочий парень из Хоторна чувствовал прямую связь с легионами Цезаря и поэзией Горация, что сам он считает даром, превосходящим дипломы Стэнфорда и Гарварда.
Наиболее мощно католический взгляд на мир в американском искусстве второй половины XX века проявился в кинематографе. Режиссеры итальянского происхождения (Мартин Скорсезе, Фрэнсис Форд Коппола, Майкл Чимино) привнесли мрачное католическое мироощущение в массовую культуру через такие ленты, как «Злые улицы», «Крестный отец» и «Охотник на оленей». Напротив, в сериале «Клан Сопрано», несмотря на точность в деталях быта итало-американцев, религиозный аспект, по мнению Джойи, был практически стерт, а визиты Тони Сопрано к психоаналитику стали чисто американской суррогатной заменой таинства исповеди.
В современной американской прозе католическая традиция представлена именами Тобиаса Вулффа, Рона Хансена и Элис Макдермотт, хотя она пока и не стала мейнстримом. Из европейских авторов гость выделяет Мишеля Уэльбека, чьи романы разворачиваются в «секулярном аду современной Европы», а персонажи пытаются совершить экзистенциальный прыжок веры. Джойя называет Уэльбека «нашим Альбером Камю» и восхищается его энергией и интеллектуальной честностью. Католическая вера напрямую влияет и на его управленческий стиль: она предписывает любить каждого сотрудника, но открыто критиковать его недостатки, помогая человеку преодолеть текущее состояние и стать лучшей версией самого себя.
🏛️ Управление культурой: Опыт работы в NEA и стратегия «миллиардера знаний» 1:16:55
Занимая пост председателя Национального фонда искусств (NEA) в течение семи лет, Джойя продемонстрировал выдающиеся дипломатические способности при работе с Конгрессом США. Вопреки советам коллег «идти и сражаться», он инстинктивно выбрал стратегию примирения. Поэт исходил из фундаментального уважения к каждому конгрессмену как к законно избранному представителю американского народа. Он лично встречался даже с самыми ярыми оппонентами, которые соглашались на рандеву только ради того, чтобы накричать на него. Регулярные совместные поездки по избирательным округам позволили Джойе за год сформировать устойчивое двухпартийное большинство в поддержку фонда. Он кардинально изменил политику NEA, перенаправив ресурсы от обслуживания узкой артистической элиты к поддержке локальных сообществ по всей Америке.
Джойя убежден, что 40% бюджета фонда необходимо передавать штатам, поскольку 53 локальных агентства рождают 53 различные стратегии, позволяя системе учиться на чужих ошибках и успехах. Лучшей формой финансирования культуры он считает прижизненную частную благотворительность, когда создатели капитала могут лично контролировать результаты, как это делали Эндрю Карнеги, Эндрю Меллон и Генри Хантингтон.
В финале беседы Тайлер Коуэн спрашивает, какой неочевидный совет Джойя может дать молодым людям, стремящимся стать «миллиардерами знаний». Поэт рекомендует полностью отключиться от сиюминутной цифровой суеты:
- Современные студенты тратят в среднем по 90 минут в день на чтение коротких постов и твитов.
- Необходимо сознательно изолировать себя от эфемерной коммерческой инфосферы и погрузиться в изучение вещей, которые гарантированно сохранят свою ценность через 100 лет.
- Без этого невозможно понять даже текущую реальность, поскольку у человека исчезает точка отсчета и историческая перспектива.
Свой собственный эстетический взгляд Дэна Джойя называет «вертикальным», уходящим вглубь к Гомеру и Данте, в отличие от своего брата Теда, чей подход скорее «горизонтален» и сфокусирован на современной поп-культуре последних десятилетий. Находясь в преклонном возрасте, поэт продолжает учиться: он только что завершил масштабное 14 000-словное эссе о Шарле Бодлере для нового издания «Цветов зла», планирует перечитать наследие Эдгара По, Сэмюэла Джонсона, Уильяма Вордсворта и намерен завершить большую поэму, работа над которой остановилась несколько лет назад.
