«Пытаться сделать искусство понятным для всех — это смертный приговор для творчества: только предельная специфичность создает универсальную связь», — утверждает Зои Листер-Джонс. От съемок фильма с полностью женской командой до исследования оргазма как портала в параллельные миры, она доказывает, что радикальная честность и отказ от компромиссов — единственный способ победить внутреннюю пустоту и системное неравенство Голливуда.
🌀 Творческий суверенитет: как Зои Листер-Джонс переосмыслила формат сериала 2:41
Для современной индустрии развлечений, где производство контента превратилось в конвейер с десятками согласований, опыт Зои Листер-Джонс (Zoe Lister-Jones) выглядит аномалией. В разговоре с Ричем Роллом (Rich Roll) актриса и режиссер признается, что создание её нового проекта Slip стало для неё актом творческого исцеления и тотальной независимости. Зои не просто исполнила главную роль, она написала сценарии ко всем семи эпизодам, выступила режиссером каждой серии и продюсером всего сезона . Такой уровень контроля, который Зои называет «защитной мерой», позволил ей создать произведение без компромиссов, сохранив его глубоко личную интонацию.
Создание Slip: манифест независимости в рамках стриминга 2:41
Традиционная модель Голливуда предполагает наличие «сценарной комнаты» (writer's room), где шоураннер лишь задает тон, а коллектив авторов разрабатывает детали . Зои Листер-Джонс сознательно выбрала другой путь. Весь сезон Slip был написан ею в одиночку во время карантина, когда творчество стало для неё настоящим «спасательным кругом» . Работа над крупным студийным проектом до этого оставила у неё горький привкус из-за «слишком большого количества поваров на одной кухне», поэтому в Slip она стремилась к абсолютному суверенитету .
Удивительным фактом этой истории стал подход платформы Roku. Будучи молодым игроком на рынке стриминга, сервис предоставил Зои полный карт-бланш. Проект получил «зеленый свет» без единой правки к сценарию — ситуация, которую в индустрии называют «единорогом» . Рич Ролл отмечает, что это напоминает ранние дни канала AMC, когда смелые решения позволили появиться таким шедеврам, как «Безумцы» и «Во все тяжкие» . Для Зои возможность работать в условиях, где решения принимаются не на основе страха за бюджет, а на основе доверия к художнику, стала высшим проявлением творческой свободы .
Концепция Slip балансирует на грани сюрреалистической комедии и экзистенциальной драмы:
- Главная героиня Мэй (в исполнении Зои) чувствует застой в браке.
- После измены мужу она просыпается в параллельной реальности, где она уже замужем за своим любовником .
- Оргазм становится порталом (червоточиной), который каждый раз выбрасывает её в новую жизнь и новые отношения .
Зои подчеркивает, что эта фантастическая завязка — лишь способ исследовать универсальный вопрос «а что, если?», который в период пандемии стал для многих особенно острым .
Деконструкция «мужского взгляда» и право на удовольствие 14:45
Одним из центральных столпов сериала Slip является открытое и честное изображение женской сексуальности. Зои Листер-Джонс осознанно ставит целью деконструкцию так называемого «мужского взгляда» (male gaze), который десятилетиями доминировал в кино . По её мнению, в большинстве фильмов секс с участием женщин изображается вуайеристически: женщина выступает объектом желания, а не его активным субъектом.
В Slip Зои переворачивает эту парадигму:
- Сексуальные сцены являются смысловым центром каждого эпизода, а не декоративным элементом .
- Секс показан «непричесанным», искренним и свободным от излишней салонности .
- Женщина в кадре — агент собственного удовольствия, а не просто инструмент для удовлетворения партнера .
Ранее в разговоре Зои мельком упоминает, что критический взгляд на репрезентацию женщин в медиа ей привила мать . Листер-Джонс признается, что хотела создать нечто эротичное, что действительно могло бы заводить зрителя, но при этом оставаться аутентичным женским опытом . Она исследует тонкую грань между пуританством и разнузданностью, которая в массовой культуре часто мешает честному разговору о женских потребностях .
Архетип «Голодного призрака»: поиск целостности за пределами материи 18:55
Важной философской надстройкой шоу становится тема внутренней пустоты. В одной из сцен героиня Зои, работающая куратором в музее, представляет выставку под названием «Голодный призрак» (The Hungry Ghost) . Это прямая отсылка к буддийскому архетипу существа с огромным животом и крошечным горлом, которое никогда не может насытиться. Зои признается, что на это её вдохновили труды Габора Матэ о природе зависимости .
Исследование этой темы в Slip проявляется через несколько аспектов:
- Стремление к внешнему подтверждению: Вечная погоня за наградами или карьерными успехами, которые обещают принести счастье, но оставляют душу вакуумом .
- Зависимость от любви: Зои обсуждает феномен «любовной аддикции», когда человек ищет спасения в партнере, пытаясь заполнить внутренние пробелы чужим присутствием .
- Иллюзия «травы, которая зеленее»: Путешествия Мэй по параллельным жизням доказывают, что фантазия о «лучшей доле» всегда разбивается о реальность, которая неизбежно приносит свои разочарования .
Листер-Джонс отмечает, что хотя она не страдает от химических зависимостей, она считает, что в современном мире почти каждый является «аддиктом» в той или иной форме — будь то зависимость от валидации, секса или поиска новизны . Для её героини, имеющей опыт жизни в приемных семьях (foster care), поиск стабильности и дома становится почти недостижимой духовной задачей, которую невозможно решить только за счет смены декораций или партнеров . Зои заключает, что культурный нарратив любви часто обманывает нас, заставляя искать вовне то, что может быть найдено только внутри .
🎨 Эстетика выживания: от радикального Бруклина до прагматичного Голливуда 25:00
Детство в Бруклине: трансгрессия как норма 25:12
Взросление Зои Листер-Джонс было далеким от общепринятых стандартов. В то время как современный Бруклин ассоциируется с джентрификацией и хипстерскими кофейнями, в 80-х это был суровый район, где ограбления были обыденностью. Зои вспоминает, что её «нервная система была буквально сломлена» из-за постоянного чувства опасности . Однако внешняя среда меркла на фоне атмосферы внутри дома. Она росла в семье радикальных художников: её мать была видеохудожником, а отец занимался концептуальным искусством.
Это была среда «трансгрессивного домохозяйства», где границы между детством и взрослым миром искусства практически отсутствовали. Из-за нехватки денег на няню родители брали Зои на авангардные перформансы, открытия выставок в заброшенных зданиях и кинопоказы, которые вряд ли предназначались для детей. В 12 лет она уже смотрела культовые японские фильмы с жестоким содержанием просто потому, что её мама была «фанатиком культуры» .
Одним из самых ярких проявлений этого влияния стал поступок Зои в 11 лет — она решила полностью сбрить волосы. Оглядываясь назад, она понимает, что это была бессознательная попытка стать «невидимой» для мужского внимания, которое она начала получать слишком рано . Несмотря на то что эксперимент с андрогинностью привел к издевательствам в школе, родители поддержали её решение. По словам Листер-Джонс, её единственный способ бунтовать в такой семье — это «быть консервативной», поскольку радикальное самовыражение уже было нормой . Этот опыт научил её тому, что искусство и личная жизнь неразделимы — принцип, который позже ляжет в основу её собственных проектов.
Капитализм как форма протеста: прагматизм и ситкомы 30:44
Несмотря на богемное воспитание, Зои Листер-Джонс вынесла из детства не только любовь к искусству, но и страх перед бедностью. Она видела, как её талантливые родители годами боролись за финансовое выживание, вынужденные ради заработка бросать творческие мечты . Её отец работал телемаркетологом и в игровых компаниях, а мать преподавала, так и не сумев сделать искусство своим основным источником дохода.
«Я была ярым капиталистом», — признается Зои . В школе её стремление к стабильности и деньгам вызывало отторжение у сверстников, но для неё это было вопросом безопасности. Когда она получила стипендию в Школу искусств Тиш (NYU), финансовый аспект был для неё важнее престижа обучения .
Этот прагматизм определил её карьерный путь:
- «Школа» Law & Order: Зои прошла через все итерации знаменитой франшизы, сыграв четыре разные роли за полтора года . Она называет это «актерским учебным лагерем».
- Эпоха ситкомов: Она сознательно шла в телевизионные проекты вроде «Новенькой» (New Girl) и «Уитни» (Whitney) . В то время работа в ситкомах не считалась престижной для «серьезного» актера, но Зои видела в этом свободу.
- Самофинансирование: Именно гонорары на ТВ позволили ей покупать жилье и финансировать свои независимые фильмы.
Она создала уникальную модель «двойной игры»: снимаясь в мейнстримных шоу, Зои получала финансовую базу, которая позволяла ей в межсезонье заниматься «партизанским» кинопроизводством . Например, её фильм «Breaking Upwards» был снят всего за 15 тысяч долларов вместе с тогдашним мужем Дэрилом Вейном . Для Зои работа в индустрии — это не только творческий порыв, но и расчетливое построение фундамента, которого не было у её родителей.
Групповая терапия и радикальная честность 44:57
Творческий поиск Зои всегда шел рука об руку с психологической работой. Ранее в разговоре Рич Ролл уже затрагивал тему «Голодных призраков» и внутренних дефицитов, и Зои подтверждает, что пандемия обострила её потребность в глубоком самопознании . Одним из самых эффективных инструментов для неё стала групповая терапия по методу радикальной честности.
Этот формат предполагает работу с 11 совершенно незнакомыми людьми, с которыми запрещено общаться вне сессий . Для Зои, которая является публичной персоной, это стало упражнением в максимальной уязвимости.
- Зеркало семьи: В группе руководитель часто берет на себя роль «матриарха» или «патриарха», что позволяет участникам проигрывать свои детские травмы и семейные динамики .
- Поиск голоса: Будучи единственным ребенком в семье, Зои не имела опыта борьбы за внимание в большой группе. На первых сессиях она просто плакала, не понимая, как встроиться в разговор .
- Перевоспитание внутреннего ребенка: Листер-Джонс описывает этот процесс как попытку успокоить «кричащих внутри нас детей», которые часто управляют нашими взрослыми поступками .
Этот опыт лег в основу её фильма «How It Ends», где её героиня буквально ведет диалог со своей молодой версией. Зои подчеркивает, что терапия для неё — это не просто лечение, а способ исследовать «экзистенциальные вопросы человеческого пути», на которые она ищет ответы в своих сценариях . В конце этого этапа разговора Рич Ролл отмечает, что темы верности и традиционных устоев, затронутые еще в её раннем фильме «Breaking Upwards», продолжают красной нитью проходить через всё её творчество , плавно переводя беседу к вопросам сложности долгосрочных отношений.
🌀 Эксперименты в любви и индустрии: от полиамории до женских съемочных групп 50:12
Разговор Зои Листер-Джонс и Рича Ролла переходит к теме личных и профессиональных границ, которые актриса и режиссер активно исследовала в последние годы. После 17-летнего союза с Дэрилом Вейном, который охватывал всю её взрослую жизнь, Зои оказалась в эпицентре радикального эксперимента — как в личных отношениях, так и в методах кинопроизводства.
Уроки немоногамии: «Экстремальный спорт» для сердца 50:25
Зои откровенно описывает свой опыт полиамории как попытку достичь уровня свободы, выходящего за рамки традиционных сценариев. Несмотря на то что её менторами в этом вопросе были близкие друзья её матери, успешно практиковавшие полиаморию десятилетиями, реальность оказалась далека от утопической фантазии о сексуальном освобождении . Зои отмечает, что даже самые опытные пары делились с ней «мучительными» историями, подчеркивающими хрупкость человеческой психики.
В этом контексте она проводит четкую грань между полиаморией и немоногамией. По её мнению, полиамория — это «экспоненциальная сложность», требующая управления чувствами множества людей одновременно . Она сравнивает это состояние с экстремальным спортом: погоня за адреналином в новых отношениях (the allure of the new) неизбежно сменяется периодом «восстановления сломленного тела» .
Зои выделяет несколько ключевых аспектов этого опыта:
- Радикальная честность как фундамент: без неё немоногамия превращается в обычный поиск запретного плода, что заводит партнеров в тупик .
- Отказ от модели «не спрашивай — не говори»: для Зои сокрытие информации недопустимо, так как честность должна быть на первом плане в любых отношениях .
- Различие между «заземленностью» и состоянием «голодного призрака»: ранее в разговоре Зои упоминала этот архетип, и теперь она подчеркивает, что в отношениях важно чувствовать почву под ногами, а не действовать из дефицита или зависимости .
В конечном итоге Зои пришла к выводу, что больше никогда не вернется к полиамории . Хотя она всё ещё открыта к идее немоногамии, этот путь продолжает вызывать у неё страх. После расставания с Дэрилом и выхода из изоляции пандемии Зои столкнулась с необходимостью заново учиться отличать свои проекции от реальности и справляться с общественным стыдом, который до сих пор окружает женскую сексуальность и открытое проявление страсти .
Революция на площадке Band-Aid: Только женщины 58:44
Перенося свою страсть к разрушению привычных паттернов в профессиональную сферу, Зои совершила беспрецедентный шаг во время съемок своего режиссерского дебюта — фильма Band-Aid. Она решила нанять полностью женскую съемочную группу для всех технических департаментов . На этот выбор сильно повлияло воспитание: мать Зои всегда акцентировала внимание на гендерном неравенстве в медиа .
Зои отмечает, что, несмотря на разговоры об инклюзивности «над чертой» (среди режиссеров и сценаристов), технический состав киногрупп (below the line) остается крайне гомогенным — преимущественно белым и мужским . Чтобы разорвать этот замкнутый круг, где женщинам не дают работу из-за отсутствия опыта, который они не могут получить без работы, Зои пришлось «провести черту на песке».
Процесс столкнулся с неожиданными трудностями:
- Сопротивление внутри: женщины-руководители департаментов просили разрешить им взять своих привычных ассистентов-мужчин, аргументируя это «общим языком», но Зои была непреклонна .
- Сверхсжатые сроки: фильм был снят всего за 12 дней при минимальном бюджете .
- Риск для карьеры: Зои понимала, что если фильм провалится из-за проблем с коммуникацией в экспериментальной группе, второго шанса ей не дадут .
Результат она называет «утопией» и «эмпирическим доказательством» того, что изменение привычных институтов открывает двери к истинному величию . Этот опыт стал для неё важным уроком лидерства: Зои поняла, что может быть «разрушителем» (disrupter), сохраняя при этом деловой подход, чего не хватало её матери .
Переход в высшую лигу: Режиссура против шоураннинга 1:07:39
Обсуждая разницу между форматами, Зои сравнивает режиссуру независимого кино с экспедицией небольшой группы, а роль шоураннера в сериале — с командованием авианосцем . Её опыт работы над вторым сезоном сериала Slip стал первым случаем управления полноценной комнатой сценаристов (writer’s room), что потребовало совершенно иных навыков .
Если режиссура инди-фильма — это «путешествие вглубь души» и выражение личного видения, то шоураннинг — это прежде всего менеджмент людей и администрирование . Зои подчеркивает, что её задача как лидера — создать среду, где творчество каждого участника будет услышано, но при этом сохранить за собой право вето, когда идея не вписывается в общий тон. Это особенно сложно для человека, склонного к созависимости или желанию всем угодить .
Ещё одним важным этапом стала работа над студийным фильмом «Колдовство: Новый ритуал» (The Craft: Legacy) для Blumhouse и Sony . Здесь Зои впервые столкнулась с высокими ставками студийной системы и огромным количеством «кулинаров на одной кухне» . Несмотря на бюджет, её подход остался глубоко личным: в основу сюжета она заложила историю собственного взросления с матерью и резкий переход в «токсично маскулинную» среду после переезда к новому партнеру матери и его сыновьям . Сложный опыт работы в рамках студийных компромиссов в итоге подтолкнул её к тому, чтобы написать весь первый сезон Slip в одиночку — это было своего рода «защитной мерой» для восстановления творческой целостности .
🌌 Космические загрузки и магия A24: как рождаются авторские миры 1:15:19
Для Зои Листер-Джонс творчество — это не столько дисциплинированное следование графику, сколько процесс настройки на определённую волну. Несмотря на успешную карьеру актрисы в ситкомах и признание в качестве режиссёра (о чём подробно шла речь в предыдущих частях беседы), она признаётся, что момент зарождения идеи до сих пор остаётся для неё загадкой.
Творческий процесс: лиминальные состояния и «космические загрузки» 1:17:18
Зои описывает возникновение своих проектов термином «космические загрузки» (cosmic downloads), хотя и признаёт, что это звучит несколько претенциозно . У её идей нет чёткой точки инициации; они приходят в лиминальных состояниях — в моменты между сном и бодрствованием или в душе, когда мозг получает официальное разрешение «отключиться» от операционных задач .
Её метод работы состоит из нескольких этапов:
- Инкубация: Полученная идея «маринуется» в сознании год или два. Зои никогда не бросается писать сценарий импульсивно. Если идея настойчиво возвращается, это сигнал, что за ней стоит важный вопрос, требующий исследования .
- Фаза «вспышки»: Когда тело даёт сигнал о готовности, Зои переходит к письму. Она пишет стремительно, проводя за компьютером по восемь часов в день, пока сценарий не будет закончен .
- Стресс-тестирование: Готовый текст она отправляет узкому кругу доверенных лиц. В это время важным инструментом становятся «звуковые панели» — обсуждение сюжета с друзьями или партнёром. Проговаривание идеи вслух помогает зацементировать её в реальности и проверить на прочность .
Листер-Джонс отмечает, что для неё развитие как художника невозможно без освоения новых форм. Именно поэтому после режиссуры она обратилась к формату сериала, а в будущем планирует написать книгу . Она уверена: страх перед неизвестным не должен парализовать — только делая то, чего ты раньше не умел, можно расти профессионально .
Прослушивание «вслепую» и мастер-класс Ари Астера 1:26:03
Несмотря на внушительное портфолио, Зои Листер-Джонс продолжает проходить кастинги на общих основаниях. История её попадания в фильм «Все страхи Бо» (Beau Is Afraid) — пример того, как индустриальная секретность сталкивается с актёрской интуицией.
Зои предложили записать пробы для проекта Ари Астера, чьей большой поклонницей она является. Однако ей не дали сценарий: из-за режима строгой секретности актриса «летела вслепую», имея на руках лишь фрагменты текста без контекста . Чтобы понять, как играть мать героя Хоакина Феникса, ей пришлось задействовать свой «режиссёрский мозг» и реконструировать атмосферу фильма по обрывочным репликам . Только после личной встречи Астер утвердил её на роль.
Работа на площадке с Ари Астером стала для Зои своеобразным мастер-классом. Она выделила несколько ключевых черт его гения:
- Намеренность кадра: Невероятная плотность визуального языка и точность каждой детали в кадре .
- Мастерство тона: Способность виртуозно балансировать между хоррором, абсурдистской комедией и глубокой драмой .
- Дух игры: Несмотря на высокие ставки и сложность сцен, Астер сохраняет на площадке «детскую энергию» и пространство для эксперимента, что позволяет актёрам чувствовать свободу .
Феномен A24: почему специфика побеждает массовость 1:34:43
Обсуждая успех студии A24, Зои Листер-Джонс и Рич Ролл приходят к выводу, что магия этого бренда заключается в отсутствии страха. В отличие от традиционной студийной системы, которая часто пытается «размыть» идеи, чтобы угодить максимально широкой аудитории, A24 делает ставку на уникальность авторского видения .
Зои формулирует важный парадокс творчества: именно максимальная детализация и специфичность чьего-то личного опыта создают универсальную связь со зрителем, а не попытки быть «понятными для всех» . Когда продукт ориентирован на процесс, а не на маркетинг, он находит отклик.
Тем не менее, Листер-Джонс остаётся прагматиком. Она советует начинающим авторам: «Найдите историю, которую вы обязаны рассказать, но придумайте, как снять её дешево» . По её словам, в этой индустрии на каждое «да» приходится тысяча отказов. Чтобы выжить и сохранить уверенность в себе, необходима непоколебимая вера в то, что твой голос заслуживает быть услышанным .
🎨 Искусство как противоядие: от жестоких отказов к радикальной честности 1:40:33
Преодоление отказов и «короткий срок годности» от Дэвида Мамета 1:42:03
Путь в индустрии развлечений неизбежно сопряжен с огромным количеством отказов, и Зои Листер-Джонс подчеркивает, что единственный способ выжить — это продолжать движение вопреки всему. Она описывает процесс создания своих проектов как «вытаскивание кролика из шляпы» или даже нечто более дерзкое: движение вперед при полном отсутствии ресурсов, когда сам импульс действия начинает решать проблемы, казавшиеся непреодолимыми .
Зои вспоминает, что в начале карьеры ей пришлось столкнуться с крайне жестокой критикой. Самым болезненным моментом стал эпизод в актерской школе Дэвида Мамета. Когда Зои было всего 18 лет, знаменитый драматург во время гостевого мастер-класса во всеуслышание заявил ей, что её «срок годности как актрисы будет коротким» . Такая оценка от признанного мастера могла бы сломить любого новичка, однако Зои отмечает парадоксальность ситуации: позже тот же Мамет, увидев написанный ею скетч, спросил, кто автор, и, узнав, что это она, сухо посоветовал: «Тебе стоит написать полный метр» .
Этот опыт научил её тому, насколько субъективны и порой деструктивны чужие оценки. В противовес «токсичным» советам Зои ставит слова продюсера Алекс Мадиган, которая однажды просто пригласила её на кофе и сказала: «Тебе нужно снимать самой» . Листер-Джонс убеждена, что особенно для женщин в кино такие внешние импульсы веры имеют решающее значение. Многим талантливым людям не хватает уверенности, чтобы сделать шаг к режиссуре или сценаристике, и простое признание их ценности со стороны может стать «моментом, строящим характер» .
Гендерное равноправие: страх перед женской силой и системные барьеры 1:48:26
Несмотря на изменения в Голливуде после движения MeToo, Зои Листер-Джонс считает, что индустрия и общество всё ещё находятся в начале долгого пути к настоящему равноправию. Она с горечью приводит пример недавнего интервью с журналистом из авторитетного издания, который вместо вопросов о режиссуре или концепции её нового сериала спросил: «Каково это — имитировать столько оргазмов? Вы, должно быть, часто делали это и в реальной жизни?» . Для Зои это стало очередным доказательством того, что женское творчество и сексуальность всё ещё пытаются свести к примитивным объективирующим рамкам.
Обсуждая текущую повестку, Рич Ролл и Зои затрагивают тему отмены права на аборты в США (дело Роу против Уэйда). Зои видит прямую связь между сексизмом в медиа и ограничением репродуктивных прав: «Патриархальное общество до смерти напугано тем, какой силой на самом деле обладают женщины» . Она призывает рассматривать инклюзивность и диверсификацию голосов не как угрозу старому порядку, а как «величайшую возможность для экономического и творческого роста» .
В этом контексте она упоминает и важность защиты прав транс-людей, подчеркивая, что все эти формы дискриминации исходят из одного корня — страха перед переменами. Хотя Зои ранее в разговоре упоминала прагматичный опыт работы в традиционных ситкомах, который обеспечил ей финансовую базу , сейчас она видит свою миссию в создании контента, который бросает вызов устаревшим парадигмам и заставляет индустрию переосмысливать саму себя.
Искусство как лекарство от одиночества 1:55:16
В финальной части беседы Зои и Рич размышляют о том, как творчество помогает человеку справляться с экзистенциальными кризисами. Листер-Джонс делится важным инсайтом из своей многолетней терапии: «Депрессия — это гнев, направленный внутрь себя» . По её мнению, если человек не находит способа выразить свои чувства, он начинает «схлопываться». Творчество же становится тем каналом, который позволяет трансформировать внутреннюю ярость или боль во внешнее высказывание.
Для Зои главной целью искусства является преодоление изоляции. Она признается:
«Когда меня спрашивают, что зрители должны вынести из моего сериала, я всегда отвечаю: я хочу, чтобы они почувствовали себя менее одинокими. Это единственная причина, по которой я вообще что-то создаю» .
Она отмечает, что после пандемии чувство одиночества стало глубже и универсальнее, чем когда-либо. И хотя социальные сети часто называют «кошмарным адом», Зои видит в них и положительную сторону: они позволяют «чудикам» (weirdos) находить своих единомышленников и понимать, что их чувства не уникальны .
Завершая разговор, Зои подчеркивает, что её сериал Slip — это исследование того, как человек может чувствовать себя абсолютно одиноким, даже находясь в длительных отношениях . Искусство дает возможность деконструировать этот опыт и разделить его с другими, создавая ту самую «соединительную ткань», которая необходима обществу для исцеления. Рич Ролл резюмирует, что сегодня, в пост-пандемическом мире, люди стали более честными: на вопрос «как дела?» они всё чаще отвечают правду, признавая, что жизнь бывает трудной .
