В интервью для подкаста «Conversations with Tyler» всемирно известный этик и философ Питер Сингер обсуждает природу моральных обязательств с ведущим Тайлером Коуэном. Главным поводом для беседы стал выход обновленного издания классического труда Сингера «Освобождение животных» (Animal Liberation Now), содержащего до 75% нового материала. В ходе дискуссии собеседники затрагивают этику долгосрочной перспективы, проблемы академической свободы и границы применения утилитаризма в реальной политике.
🐬 Диалог с дельфинами и кризис «освобождения животных» 0:00
Философ Питер Сингер представил масштабное обновление своей классической работы, которая теперь называется Animal Liberation Now. По оценкам ведущего Тайлера Коуэна, книга обновлена примерно на две трети или даже на три четверти. Открывая беседу необычным мысленным экспериментом о возможном диалоге человека с дельфинами с помощью больших языковых моделей, Тайлер Коуэн поинтересовался, какой вопрос философ задал бы им первым. Питер Сингер ответил, что спросил бы об их мнении о человечестве, хотя сам ожидает исключительно негативного ответа. По словам философа, дельфины слишком часто гибнут в рыболовных сетях и страдают от человеческого промысла. В свою очередь, воображаемый дельфин, узнав, кто перед ним, мог бы спросить самого философа: «Почему ты потерпел неудачу и не смог остановить жестокое обращение людей с животными?».
Объясняя причины этой условной «неудачи», Питер Сингер указывает на глубокий консерватизм человечества в вопросах питания. По мнению гостя, лишь немногие люди готовы этически и открыто переосмыслить свой рацион. Философ выделил ключевые факторы, препятствующие изменениям:
- Страх перед необходимостью менять привычное меню и пробовать новые продукты.
- Боязнь выделиться среди друзей и членов семьи, отказываясь от мяса.
- Нежелание создавать скрытую критику в адрес близких, которые продолжают есть мясо.
Питер Сингер убежден, что без фундаментального изменения пищевых привычек люди не смогут по-настоящему изменить свое отношение к животным.
⚖️ Утилитаризм: маржинализм против глобальных абстракций 1:57
Тайлер Коуэн поднял вопрос о том, насколько тотальным может быть утилитаристский подход. Ведущий привел радикальный пример: стоило ли человечеству вообще заселять Новый Свет или Новую Зеландию, ведь без людей там сейчас могло бы жить гораздо больше разумных млекопитающих? По мнению Тайлера Коуэна, подобные масштабные вопросы неразрешимы, а возможности утилитаризма ограничены лишь пограничными, локальными изменениями. Питер Сингер согласился, что данная проблема практически неразрешима, однако выразил сомнение в том, что она неразрешима именно с философской точки зрения. Философ полагает, что главная трудность кроется в нехватке эмпирических данных: наука пока не позволяет объективно сопоставить уровень благополучия условного стада бизонов и человеческого общества.
Комментируя текущую численность населения Земли, которая составляет около 8 миллиардов человек, Питер Сингер отметил, что невозможно однозначно назвать это число избыточным. Оценка масштаба демографического давления на фауну зависит от доступных технологий устойчивого развития. При этом философ признает ценностную асимметрию между видами. По мнению Питера Сингера, богатая и наполненная смыслом жизнь человека содержит в себе больше счастья, чем жизнь коровы или овцы.
Несмотря на теоретический интерес к глобальным сравнениям состояний мира, Питер Сингер в своей практике предпочитает концентрироваться на конкретных, маржинальных изменениях. В качестве примеров своей работы он назвал:
- Борьбу против жестокого обращения с животными на промышленных фермах, где страдания скота явно перевешивают любую пользу для человека.
- Помощь людям, находящимся в условиях крайней бедности.
- Защиту права на эвтаназию для неизлечимо больных людей, испытывающих непереносимую боль.
🥩 Проблема мясоедов и эволюционная этика 5:24
В ходе беседы была затронута так называемая «проблема мясоедов»: по мере роста благосостояния развивающихся стран их граждане начинают потреблять больше мяса, что ведет к расширению жестоких методов промышленного животноводства. Питер Сингер признался, что за 48 лет, прошедших с момента публикации первой редакции «Освобождения животных», его оптимизм угас. Раньше философ полагал, что нации должны пройти через этот тяжелый этап индустриализации, чтобы затем стать более гуманными, однако крайне медленный глобальный прогресс заставил его усомниться в неизбежности светлого финала. Если через 70–80 лет ситуация не улучшится, то, по мнению гостя, это станет тяжелейшей моральной дилеммой, заставляющей признать, что бедность без массовых ферм была бы меньшим злом.
Тайлер Коуэн напомнил о книге Питера Сингера «Дарвиновские левые» (A Darwinian Left) и поинтересовался, не укрепились ли у философа дарвиновские интуиции о том, что люди эволюционно не приспособлены беспокоиться о страданиях чужих видов. Питер Сингер подчеркнул, что остается на 100% дарвинистом в вопросах биологического происхождения человека. Тем не менее, философ утверждает, что эволюция наделила человека способностью к рациональному мышлению, а разум может приводить к выводам, меняющим поведение.
Отвечая на скепсис ведущего о том, что разум слишком избирателен и часто пасует перед эволюционными интуициями (например, в контексте жестокости тюремных надзирателей), Питер Сингер выразил надежду на формирование доминирующей группы интеллектуалов. По мнению гостя, человечество способно развить универсальную этику, распространяющуюся далеко за пределы заботы о собственной семье или партнерах по кооперации.
🛸 Моральные дилеммы: Сэм Бэнкман-Фрид, пришельцы и беспилотные авто 9:47
Ведущий поделился историей своего разговора с основателем биржи FTX Сэмом Бэнкманом-Фридом, которому он предлагал утилитаристский мысленный эксперимент: согласился бы тот на пари с суперсуществом по принципу «удвоение или ничего», где на кону стояло бы уничтожение Земли ради создания двух более счастливых планет? Сэм Бэнкман-Фрид ответил согласием и, по замечанию Тайлера Коуэна, продолжил играть в «удвоение или ничего» в реальной жизни, оставись ни с чем. Питер Сингер назвал этот случай интересным парадоксом максимизации ожидаемой полезности, отметив, что крах Бэнкмана-Фрида говорит скорее о пороках азартных игр, нежели о несостоятельности самого утилитаризма.
Для проверки границ утилитаристской беспристрастности Тайлер Коуэн предложил сценарий Бернарда Уильямса: если бы на Землю прилетели инопланетяне, способные жить гораздо счастливее и качественнее людей, стал бы утилитарист воевать за человечество? Питер Сингер удивил ведущего, открыто заявив, что в таком случае встал бы на сторону пришельцев. По мнению философа, если расчеты верны и пришельцы действительно максимизируют общее количество счастья во Вселенной, у него нет оснований проявлять видовую лояльность. «Это ведь не футбольная команда», — подчеркнул философ, отвергая идею слепого патриотизма по отношению к собственному биологическому виду.
Разбирая практические аспекты этики, Питер Сингер отметил важность следования базовым правилам (rules of thumb) в условиях неопределенности. С точки зрения гостя, Сэм Бэнкман-Фрид совершил ошибку, будучи излишне уверенным в своей способности просчитать все последствия и проигнорировав базовый запрет на кражу клиентских денег.
В продолжение темы Тайлер Коуэн задал классический вопрос о программировании беспилотных автомобилей по системе Бентама (например, пожертвовать одним пожилым пассажиром ради спасения двух молодых людей). Ведущий спросил, как поступить, если такое программирование вызовет ярость общественности и запрет со стороны закона. Питер Сингер ответил, что выбрал бы компромиссный вариант, производящий максимально возможный объем блага в рамках существующих юридических ограничений. Философ также подтвердил, что современные большие языковые модели не обладают сенсорным восприятием (чувствительностью) и не могут считаться живыми существами.
🐺 Регулирование природы и демографический спад 22:22
Собеседники обсудили статью Тайлера Коуэна «Регулирование природы» (Policing Nature). Питер Сингер согласился с позицией ведущего о том, что искусственное возвращение хищников (например, волков) в национальные парки ради «экологии как таковой» неоправданно, если это заведомо увеличивает страдания их жертв. По мнению философа, жестокость дикой природы — это весомый аргумент против существования всемогущего и всеблагого Творца.
Переходя к социальным вопросам, Тайлер Коуэн спросил, не является ли секуляризм саморазрушительной философией на фоне критического падения рождаемости в развитых странах. Питер Сингер выразил надежду, что секуляризм не исчезнет, а рождаемость со временем снизится и в религиозных регионах. Философ подчеркнул, что поддерживает секуляризм просто потому, что считает его истинным. Он отверг идею «страусианского» подхода — тайного поощрения религиозных мифов ради стимулирования рождаемости, отметив, что негативные последствия лжи перевесят потенциальные выгоды.
В контексте абортов Питер Сингер высказался в пользу их легальности в западных странах. Философ привел утилитаристские аргументы:
- Многие аборты лишь откладывают беременность на более подходящее время, не снижая общее запланированное число детей в семье.
- Рождение нежелательного ребенка в тяжелых условиях вызывает сильный стресс у родителей и снижает уровень счастья самого ребенка.
- Дополнительный рост населения планеты сегодня несет в себе скрытые негативные эффекты: увеличивает потребление энергии, выбросы парниковых газов и лишает диких животных их естественной среды обитания.
По мнению Питера Сингера, если государство хочет стимулировать рождаемость, более эффективным утилитаристским инструментом являются финансовые бонусы при рождении детей, а не запрет абортов.
📝 Журнал спорных идей и академическая цензура 32:37
Питер Сингер рассказал о работе академического издания Journal of Controversial Ideas, соредактором которого он является с момента его основания. Философ убедился в острой необходимости такого проекта. В качестве примера он привел публикацию статьи «Заслуги в науке» (Merit in Science), написанной коллективом из 29 ученых, включая двух нобелевских лауреатов. В этой работе критиковался сдвиг при распределении грантов и должностей от научных заслуг в сторону критериев разнообразия (diversity) и инклюзивности. Престижный журнал Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) отказался публиковать этот материал, посчитав его потенциально «вредным». После публикации в Journal of Controversial Ideas статья привлекла огромное внимание прессы, набрав более 100 тысяч просмотров за месяц.
По словам Питера Сингера, самой популярной темой присылаемых рукописей сейчас являются трансгендерные вопросы. Около трети авторов предпочитают публиковаться под псевдонимами, чтобы избежать жесткой травли со стороны академического сообщества. Как отмечает философ, этот формат защищает исследователей, не согласных с утверждением, будто гендерная самоидентификация человека является абсолютным и неоспоримым фактом.
🌍 Эффективный альтруизм и критика лонгтермизма 36:43
Давая оценку движению эффективного альтруизма, Питер Сингер отметил его значительные успехи, но высказал предостережение против увлечения радикальным лонгтермизом. Философ критикует позицию Уильяма Макаскилла и других теоретиков, предлагающих планировать этику на миллионы и миллиарды лет вперед.
По мнению Питера Сингера, увлечение столь далеким будущим имеет два серьезных недостатка:
- Высокая степень неопределенности: невозможно точно знать, принесут ли текущие действия пользу через миллион лет.
- Риск ожесточения: если людей призывают игнорировать страдания здесь и сейчас ради далеких потомков, это делает общество более черствым и безразличным, что ухудшает мир в краткосрочной перспективе.
Философ рекомендует эффективным альтруистам сохранять фокус на решении острых современных проблем, таких как борьба с крайней бедностью, предотвращение изменений климата и уменьшение страданий животных на фермах. По мнению гостя, экзистенциальные риски от искусственного интеллекта получают избыточное внимание в движении EA просто потому, что IT-специалистам интереснее решать сложные интеллектуальные задачи выравнивания ИИ, нежели заниматься рутинной помощью бедным.
📚 Философское наследие: от Гегеля и Парфита до венского правосудия 39:31
В финальной части беседы Тайлер Коуэн затронул разнообразные вехи философской и личной биографии Питера Сингера. Философ вспомнил свою раннюю книгу о Гегеле, написанную в начале 1980-х годов, подчеркнув, что именно у этого мыслителя он перенял важную идею: экономический контекст и природа общества сильно влияют на идеи людей своего времени.
Собеседники подробно обсудили фундаментальный трехтомник Дерека Парфита «О том, что имеет значение» (On What Matters). Питер Сингер считает попытку Парфита примирить утилитаризм, кантианство и договорную теорию неудачной. По мнению гостя, Парфит настолько отчаянно пытался доказать объективность морали из страха перед нигилизмом, что соглашался на слабые и компромиссные аргументы (например, выбрав для примирения утилитаризм правил вместо утилитаризма действия). Среди недооцененных мыслителей прошлого Сингер выделил Генри Сиджвика, а среди молодых современных коллег похвалил Ричарда Чаппелла и его популярный блог на Substack.
Вспоминая свою глубоко личную книгу «Оттесняя время» (Pushing Time Away), посвященную его деду-еврею, погибшему в Холокосте в Вене, Питер Сингер рассказал об эволюции собственных взглядов. Долгое время он был утилитаристом предпочтений (считая, вслед за Ричардом Хэа, что мы должны уважать желания умерших людей, например, ухаживать за древнеримскими надгробиями). Однако теперь философ перешел на позиции гедонистического утилитаризма. По его нынешнему мнению, исполнять волю мертвых имеет смысл только ради спокойствия живых людей.
Касаясь темы правосудия над нацистскими преступниками, Питер Сингер обосновал необходимость их наказания с утилитаристской точки зрения: это выполняет важную экспрессивную (демонстрация абсолютного осуждения обществом) и сдерживающую функции. При этом философ признал, что, несмотря на строгую теорию, на эмоциональном уровне у него тоже бывают сильные не-утилитаристские интуиции возмездия. В завершение беседы Сингер раскритиковал Зигмунда Фрейда за крайний авторитаризм мышления (из-за чего дед Сингера в свое время порвал с ним и примкнул к Альфреду Адлеру), а также посетовал на академическую систему, заставляющую молодых философов писать скучные статьи ради продвижения по службе.
Давая совет для личного счастья, Питер Сингер порекомендовал делать свою жизнь осмысленной через помощь миру. Для защиты животных он выделил три шага:
- Перестать употреблять продукты промышленного животноводства.
- Финансово поддерживать эффективные организации (например, через сайт Animal Charity Evaluators).
- Проявлять политическую активность, голосуя за кандидатов, защищающих права животных.
В конце осени Питер Сингер планирует завершить свою 24-летнюю преподавательскую деятельность в Принстонском университете и выйти на пенсию, чтобы взять паузу и обдумать дальнейшие творческие планы.
