Стивен Фрай и Джордан Питерсон провели беседу 28 марта 2021 года в рамках подкаста The Jordan B Peterson Podcast . Фрай, выпустивший пять романов и семь автобиографий, противопоставил свой эмпирический подход чистому рационализму Ричарда Докинза . Собеседники обсудили кризис современной культуры и роль мифологии в структурировании человеческого опыта.
🎭 Кризис «культурных войн» и политический центризм 2:33
Стивен Фрай выражает глубокую обеспокоенность расколом в обществе, который принято называть «культурными войнами» . Он отмечает исчезновение общей почвы между людьми с разными взглядами. По его мнению, современное общество рискует фрагментироваться до такой степени, что не сможет противостоять внешнему давлению стран с менее либеральным устройством .
Фрай описывает себя как мягкого либерала или центриста. Он констатирует, что сегодня термин «центрист» стал ругательством в политической среде Великобритании . Актер сравнивает текущую ситуацию с 1930-ми годами. Тогда нацисты и коммунисты одинаково презирали либеральную интеллигенцию за отсутствие фанатичной уверенности .
Джордан Питерсон считает, что ограничить эксцессы радикальных левых движений могут только умеренные левые, а не правые оппоненты . Он выступает против любых ограничений свободы слова. По его мнению, только открытый диалог позволяет провести грань между разумной позицией и экстремизмом .
🧪 Эмпиризм против рационализма 12:33
Стивен Фрай разделяет научный мир на рационалистов и эмпириков. Ричарда Докинза он относит к чистым рационалистам, строящим логические системы . Себя Фрай называет эмпириком. Он ставит личный человеческий опыт и наблюдение за поведением выше абстрактных теорий .
В качестве примера эмпирического метода Фрай приводит историю Игнаца Земмельвейса . Венгерский врач обнаружил, что смертность рожениц падает, если врачи моют руки. Рационалисты того времени отвергли это открытие, так как оно не вписывалось в теорию «миазмов» . Эмпирическая истина часто оказывается важнее возможности логически объяснить механизм явления на конкретном этапе развития науки .
Фрай утверждает, что политики совершают ошибку, изучая только философию и право. Он призывает их читать Шекспира, чтобы понимать реальное поведение людей, а не абстрактные модели . Для него драма и литература являются инструментами проверки идей через призму человеческого опыта .
🏺 Мифология как основа научного познания 23:04
Джордан Питерсон развивает мысль о том, что культура вложена в повествовательную структуру по необходимости . Он ссылается на теорию Карла Юнга о происхождении химии из алхимии. Алхимия была «нарративным сном», длившимся две тысячи лет . Без веры в то, что материя скрывает в себе искупительную магию, ученые не имели бы мотивации веками изучать её свойства .
Стивен Фрай иллюстрирует связь мифа и науки на примере греческого божества Кроноса и камня из Магнезии . Мать Зевса, Рея, обманула Кроноса, подсунув ему вместо младенца камень. Этот камень обладал свойством притягивать предметы на расстоянии . Греческое слово «теле» (на расстоянии) легло в основу названий современных технологий: телевидения, телефона и телекоммуникаций .
Собеседники сходятся на следующих функциях мифа:
- Предоставление моделей для подражания.
- Структурирование хаотичного опыта через ритуал.
- Создание психологической готовности к научному поиску.
🩸 Психология жертвоприношения и проблема зла 34:42
Концепция жертвоприношения рассматривается Питерсоном как открытие будущего . Люди научились отказываться от ценного в настоящем ради улучшения условий в будущем. Это форма торга с реальностью . В христианстве эта идея доведена до предела: Бог приносит в жертву самого себя ради искупления человечества .
Стивен Фрай выступает с критикой этой концепции, указывая на бессмысленную жестокость древних ритуалов . Он напоминает о своём известном высказывании про «рак костей у детей» . По мнению Фрая, если бы существовал творец, создавший мир с такими страданиями, он был бы чудовищем .
Джордан Питерсон возражает, утверждая, что позиция обиды и гнева на мироздание контрпродуктивна . Он отмечает:
- Обида делает проблему только хуже.
- Стремление к «высшему модусу бытия» диктуется совестью, которую человек не может контролировать .
- Творческая продуктивность является единственным действенным ответом на несовершенство мира .
👑 Роль монархии и символической власти 1:13:52
Стивен Фрай защищает институт конституционной монархии на эмпирических основаниях . Он замечает, что самые стабильные и счастливые страны мира (Норвегия, Швеция, Япония) сохраняют монархический строй . Монарх служит живым воплощением нации, перед которым политик обязан отчитываться .
Фрай сравнивает это с гипотетическим «Дядей Сэмом» в цилиндре, перед которым каждую неделю должен был бы кланяться президент США . Отделение символической власти от исполнительной позволяет:
- Лишить политиков божественного ореола.
- Сохранить ритуал и преемственность без диктатуры.
- Направить естественную потребность человека в иерархии в безопасное русло.
🐍 Притча о зависти и сила юмора 1:34:26
В завершение беседы Стивен Фрай пересказывает притчу Оскара Уайльда о дьяволе в Ливийской пустыне . Демоны безуспешно пытались искусить святого монаха богатством и плотскими радостями. Дьявол же просто прошептал монаху на ухо одну фразу: «Твой брат только что стал епископом Александрии» . Монах тут же впал в ярость и проклял свою веру.
Эта история иллюстрирует, что зависть и ресентимент являются более мощными разрушителями человеческой души, чем любые внешние искушения . Фрай и Питерсон приходят к выводу, что истории, юмор и парадоксы доносят истину до человека быстрее, чем абстрактные лекции .
