В новом выпуске подкаста Conversations with Tyler экономист Тайлер Коуэн обсуждает с журналистом и политическим обозревателем Эзрой Кляйном его новую книгу «Abundance» (Изобилие), написанную в соавторстве с Дереком Томпсоном. Собеседники анализируют, почему современная Америка столкнулась с кризисом предложения, как избыточные бюрократические процедуры душат инновации и какие системные изменения необходимы в здравоохранении, жилищном строительстве и государственном управлении.
🌆 От политической поляризации к повестке изобилия 0:04
В начале беседы Тайлер Коуэн напоминает, что предыдущая книга Эзры Кляйна была посвящена поляризации общества. Кляйн утверждает, что его новая работа — это попытка изменить линию этого раскола . По мнению гостя, если раньше партии спорили о налогах или реформе Obamacare, то теперь поляризация стала менее содержательной с точки зрения конкретной политики, но более системной .
Основные тезисы Эзры Кляйна о текущей ситуации:
- Политические дебаты сместились от споров о ставках налогов к вопросу о легитимности самой системы .
- «Повестка изобилия» призвана создать новые точки соприкосновения между правыми (либертарианцами, верящими в государственную мощь) и левыми (либералами, признающими провалы управления) .
- Кляйн стремится отойти от чисто описательной журналистики к «проектированию мира, каким он должен быть» .
🚽 Ловушка процедурного «дрейфа» и стоимость общественного туалета 3:23
Обсуждая причины дороговизны инфраструктуры, Эзра Кляйн приводит в пример историю строительства общественного туалета в Сан-Франциско, стоимость которого оценили в 1,7 миллиона долларов . По словам гостя, это не было результатом злого умысла или прямой коррупции, а следствием «процедурного дрейфа» (drift) .
Механизм удорожания, по мнению Кляйна, выглядит так:
- Участие множества агентств (семь, восемь или девять различных ведомств) .
- Бесконечные периоды публичных комментариев и слушаний.
- Сложные правила закупок и подачи заявок на гранты.
- Отсутствие у чиновников полномочий или желания сказать «нет» наслоению новых правил .
Кляйн подчеркивает, что никто не просил делать туалет за 1,7 миллиона долларов — это результат системы, где бюрократия надстраивается сама на себя десятилетиями .
🏘️ Города как фронтир и проблема NIMBY 5:46
Тайлер Коуэн ставит под сомнение успех «повестки изобилия», указывая, что высокая плотность застройки часто невыгодна элитам, которые предпочитают просторные поместья . Кляйн возражает, отмечая, что в Нью-Йорке элиты прекрасно живут в стеклянных башнях Манхэттена или Бруклина .
Главным вызовом для повестки изобилия гость считает проблему «голоса» граждан:
- За десятилетия были созданы механизмы (например, законы об экологической экспертизе CEQA в Калифорнии), позволяющие жителям блокировать любые проекты .
- Эти механизмы часто используются не репрезентативно: на слушания приходят те, кто живет в квартале сейчас, а не те, кто мог бы там поселиться .
- Кляйн сравнивает ситуацию с Китаем, который построил 23 000 миль скоростных железных дорог, пока Калифорния пыталась построить 500 миль . Он признает, что китайская модель подразумевает подавление прав личности, но западная модель зашла в тупик из-за неспособности найти баланс .
Кляйн утверждает, что города — это фронтир современной экономики и центры генерации идей . Он ссылается на исследования Питера Ганонга, показывающие, что раньше бедные люди переезжали в богатые штаты ради мобильности, но теперь высокая стоимость жилья заставляет их уезжать в более бедные регионы, что обращает вспять процесс экономического сближения штатов .
👶 Демографический кризис: субсидии или возвращение к традициям? 10:09
Собеседники подробно обсуждают падение рождаемости. Коуэн предполагает, что высокая плотность застройки может снижать фертильность, так как в маленьких квартирах трудно растить много детей . Кляйн возражает примером иммигрантских сообществ и прошлых поколений, живших в тесноте, и считает, что проблема скорее в культурных нормах и ожиданиях .
Позиции сторон по вопросу рождаемости:
- Коуэн предлагает радикальный подход: «обнулить» траты на Medicare и направить эти деньги на субсидии по рождению детей и научные исследования .
- Кляйн скептически относится к эффективности субсидий: он отмечает, что ни одна неавторитарная страна пока не нашла способа существенно поднять рождаемость с помощью денег .
- Кляйн признает, что религия является мощной «культурной технологией» для сплочения и долгосрочного планирования, но сомневается, что ее можно насаждать инструментально .
- Гость приводит в пример Израиль как уникальное высокоразвитое общество с высокой рождаемостью, где норму задают большие религиозные семьи .
🏥 Здравоохранение: инновации против равного доступа 17:11
Обсуждая реформу здравоохранения, Эзра Кляйн выражает симпатию к многоплательщиковым системам (как во Франции), где есть «пол без потолка»: базовое государственное обеспечение для всех и возможность покупки дополнительных страховок на открытом рынке .
Основные идеи по теме медицины:
- Кляйн критикует системы типа Канады или британской NHS за хроническое недоинвестирование и ограничение инноваций .
- Гость хвалит проект Operation Warp Speed (создание вакцин от COVID-19 при Трампе) как пример того, как государство может выступать «детективом по узким местам» (bottleneck detective), устраняя дефицит сырья, например, стеклянных флаконов .
- Кляйн подчеркивает, что либерализм часто фокусируется на том, как сделать товар доступным (субсидии), но забывает о том, как обеспечить его наличие в достаточном количестве (предложение) .
🤖 Искусственный интеллект и реформа госуправления 46:36
Тайлер Коуэн занимает радикальную позицию, предлагая использовать ИИ для массовых сокращений в госсекторе (подход «бензопилы») . Эзра Кляйн призывает к осторожности, считая, что сначала нужно определить цели ИИ, а не просто увольнять людей .
Дискуссия о реформе бюрократии:
- Кляйн признает, что правила гражданской службы в США устарели и мешают эффективно нанимать и увольнять сотрудников .
- По мнению гостя, Илон Маск и его структура DOGE преподают либералам «неприятный урок»: многие правила, считавшиеся незыблемыми, на самом деле были лишь нормами, которые можно нарушить .
- Риски «подхода Маска», по словам Кляйна, заключаются в хаотичности: увольнения могут затронуть критически важные узлы (например, ядерную безопасность или борьбу с Эболой), которые ИИ пока не может заменить .
- Кляйн выступает за «синтез»: сохранение функций государства при радикальном упрощении процедур и отказе от чрезмерной бюрократизации, которую либералы превратили в «священное писание» .
🌎 Личные рекомендации: Рио, Берлин и американские «вторые города» 1:06:08
В завершение интервью Эзра Кляйн поделился своими любимыми местами для путешествий:
- Рио-де-Жанейро (Бразилия): Гость называет его одним из самых красивых и динамичных городов мира. Он также вспомнил остров Bahia do Saí, который остался в его памяти как «Шангри-Ла» .
- Берлин (Германия): Кляйн ценит этот город за уникальную культуру электронной музыки, музеи и дружелюбную атмосферу .
- Американские «вторые города»: Например, Ноксвилл (штат Теннесси). Гость отмечает, что еда в таких городах часто лучше, чем в Сан-Франциско, так как талантливых поваров не вытесняет заоблачная стоимость аренды .
